[Опрос] Лучший правитель Вестероса (в теории)

[TheMiz]

Ну вот, пришел поручик и все опошлил пришел vov и опять начал нести чушь на тему "Нед не глуп, потому что он добрый!"...

Ну, учитывая, что в итоге он оказался прав, казнить не разбираясь - все-таки тоже не выход.

У Роберта есть большое преимущество перед Недом: будучи столь же беспомощным как интриган, он сознавал это и не пытался лезть в дела, в которых ничего не понимал. Роберт занимался тем, в чем разбирался: охота, турниры, шлюхи... Прискорбный набор для короля, но приносит не так много вреда. Нед не таков: он со своим старковским образом мысли и детским представлением, что милосердие оправдывает совершенную ошибку, полез в придворные интриги. Результат предсказуем: голова на пике и гражданская война.
Не думаю, что будучи королем, а не Десницей, Нед вел бы себя умнее.

Может ты просто его не любишь? Если бы Нед начал править сразу после войны Роберта , думаю он бы не плохо себя показал , учитывая то , как его уважали на севере , когда он туда пришол после войны , то и король он бы был тоже не плох , по крайней мере лучше чем Роберт , который сам это сказал ."Ты это дело не навидеш больше чем я , и по этому у тебя получиться лучше "

 

[Remar]

Может ты просто его не любишь?

Я не люблю его за вполне конкретные недостатки, наличие которых у политика недопустимо.

Если бы Нед начал править сразу после войны Роберта , думаю он бы не плохо себя показал

Я не вижу, чем ситуация сразу после войны качественно отличается. В любом случае королевский двор без интриганов - это нечто из разряда ненаучной фантастики. В любом случае, чтобы удержаться на троне, нужно или уметь не лезть не в свое дело, если устраивает роль декорации на троне (это путь Роберта); или уметь играть с интриганами по их правилам, без скидок на благородство и милосердие. Нед не умеет ни того, ни другого, поэтому грандлорд Севера - его потолок. Когда его подняли выше - это погубило и его, и страну.

 

[TheMiz]

Я не люблю его за вполне конкретные недостатки, наличие которых у политика недопустимо.

Я не вижу, чем ситуация сразу после войны качественно отличается. В любом случае королевский двор без интриганов - это нечто из разряда ненаучной фантастики. В любом случае, чтобы удержаться на троне, нужно или уметь не лезть не в свое дело, если устраивает роль декорации на троне (это путь Роберта); или уметь играть с интриганами по их правилам, без скидок на благородство и милосердие. Нед не умеет ни того, ни другого, поэтому грандлорд Севера - его потолок. Когда его подняли выше - это погубило и его, и страну.

Ну погубил страну Джоффри , Старк вполне мог отделаться НД .

 

[Remar]

Ну погубил страну Джоффри , Старк вполне мог отделаться НД .

Джоффри был просто плохим королем, не сделавшим ничего фатального для страны. В ситуации на момент ИП наибольший вред нанесли Семи Королевствам двое: Нед и Мизинец. Разница в том, что Мизинец умышленно, а Нед из-за ошибок. Что говорит о низких моральных качествах у первого и умственных у второго, - но для правителя, если он не марионетка, умственные качества гораздо важнее, поэтому Неду его высокие моральные качества не помогли бы стать хорошим королем.
Я уже где-то (кажется, в теме Мизинца: речь шла о том, стремился ли Мизинец к гражданской войне, или это произошло помимо его воли) указывал, что наиболее безболезненный в плане гражданской войны и тому подобных вещей расклад был бы, если бы Неда тайно убили непосредственно перед его попыткой огласить происхождение Джоффри. Станнис бы все равно поднялся (Ренли - под вопросом), но подавить его мятеж было бы не в пример проще. Вместо войны Пяти Королей получилась бы война Трех, а то и Двух. Так вот, если бы Нед просто промолчал, результат был бы примерно тем же.

 

[TheMiz]

Джоффри был просто плохим королем, не сделавшим ничего фатального для страны. В ситуации на момент ИП наибольший вред нанесли Семи Королевствам двое: Нед и Мизинец. Разница в том, что Мизинец умышленно, а Нед из-за ошибок. Что говорит о низких моральных качествах у первого и умственных у второго, - но для правителя, если он не марионетка, умственные качества гораздо важнее, поэтому Неду его высокие моральные качества не помогли бы стать хорошим королем.
Я уже где-то (кажется, в теме Мизинца: речь шла о том, стремился ли Мизинец к гражданской войне, или это произошло помимо его воли) указывал, что наиболее безболезненный в плане гражданской войны и тому подобных вещей расклад был бы, если бы Неда тайно убили непосредственно перед его попыткой огласить происхождение Джоффри. Станнис бы все равно поднялся (Ренли - под вопросом), но подавить его мятеж было бы не в пример проще. Вместо войны Пяти Королей получилась бы война Трех, а то и Двух. Так вот, если бы Нед просто промолчал, результат был бы примерно тем же.

На счет второго согласен , но там же Нед должен отправиться был в Ночной Дозор , а фатальная ошибка была после того , как Джоффри убил Неда , если бы он был жив , то Робб не созвал знамена и тд .

 

[Анонимус-сан]

1.Странно вам наверное, но как то государство существовало без Петира и неплохо,и деньги у королей были до рождения Петира, а вот Петир во что государство превратил?
2. Нед глуп в чем? В том что казнил дезертира, так их казнит не одно поколение Старков. Интересные вещи рассказывал? дезертиры раньше наверное то же болтали перед смертью разные интересные вещи.
3.Узнав главную тайну врага....Не разболтал, а пожелал спасти детей Серсеи,проявив милосердие я вижу в этом разницу, вы нет? ну тут уж ничего не поделаешь
4.Отказался от плана Ренли, это того, по которому он должен был стать изменником для всех при живом еще Роберте и быстренько сойти в могилу?
5. Какой план Петира? о мире и Старке регенте с королем Джоффом -бастардом в окружении Ланнистеров и с полной зависимостью от Петира? , так тут уже вроде сходятся, что Петиру нужна война как раз, и смерть Старка, а то что он болтал Старку очередная ложь получается.
И о планах этих, очень хорошо писали в темах Старка, там все разжевано.

1).ЛОЛ,если бы не Петир,в казне бы вообще ни копейки бы не осталось.А казну растранжирил Роберт.Бейлиш гениальный финансист,раз сумел при таком короле добится наполненной казны.
2).Блестяще:казнил,потому что так деды-прадеды делали.Прекрасно!А провести расследование не вдомёк?И после этого он умный?
3).Это не дети,а принцы.Милосердие в таких делах неприемлимо.Да и Роберт бы не стал убивать Серсею с детьми.Тайвин Ланнистер всё ещё главный кредитор короны и один из могущественнейших людей королевства.Нед бы его разубедил.ИМХО,ему стоило шантажировать Серсею,а не ставить ультиматум.
4).От плана Ренли,по которому Ренли бы стал королём,а Нед - его десницей.Тогда получились бы объединённые силы Простора,Севера,Речных Земель и Шторомового Предела против Запада и Драконьего Камня.И не надо тут заливать про право на престол.На права всем плевать.Всем рулит яд и многотысячные армии.
5).Петиру хотелось титула Десницы и побольше земель.По его плану,Нед бы стал лордом-протектором при Томмене,а Джоффри бы отравился пирогом на две книги раньше.Но опять грёбаная честь победила.Неду бы на Стену податься к таким же убогим.

Казнить казнить очередного дезертира , этот нес чушь про ходаков , про которых никто не слышал тысячи лет , И ТУТ ВДРУГ НЕД должен поверить в его бред и не казнить ? Мы говорим про Неда , который бы правил как Роберт , то есть с самого начала , а не его игры в престолы .

Умный правитель не отмахивается от донесений,даже если в них говорится про великанов на единорогах,захвативших деревушку на дальнем конце Сортиосса.Тот,кто не обращает внимания на такие вещи,в конце концов окажется на ступенях Септы Бейелора.

 

[Remar]

На счет второго согласен , но там же Нед должен отправиться был в Ночной Дозор , а фатальная ошибка была после того , как Джоффри убил Неда , если бы он был жив , то Робб не созвал знамена и тд .

Сложно сказать точно: ведь мы помним, что Робб созвал знамена еще когда Нед был в темнице. Впрочем, я не исключаю, что отправка Неда в НД могла бы помочь делу... Да, в общем, я и невысокого мнения о талантах Джоффри, но так как никто не отстаивает его ценности в качестве правителя (в опросе его обошел даже Томмен!), то и указывать на его недостатки здесь смысла нет...

 

[TheMiz]

...

Ну-ну , если бы я сказал что у тебя на улицы живут мамонты , ты бы мне поверил? Они как и ходаки в Вестеросе , умерли или считались умершими . 

Сложно сказать точно: ведь мы помним, что Робб созвал знамена еще когда Нед был в темнице. Впрочем, я не исключаю, что отправка Неда в НД могла бы помочь делу... Да, в общем, я и невысокого мнения о талантах Джоффри, но так как никто не отстаивает его ценности в качестве правителя (в опросе его обошел даже Томмен!), то и указывать на его недостатки здесь смысла нет...

Ну Джоффри просто подписал войну , там можно было выкрутиться как то , но Джофф просто отрезал все надежды .

 

[Remar]

Ну Джоффри просто подписал войну , там можно было выкрутиться как то , но Джофф просто отрезал все надежды .

Ну, Джоффри - это не Бейлиш и даже не Тайвин. Выкрутиться он не смог бы даже при желании. Как я уже писал, я не считаю Джоффри хорошим правителем и сомневаюсь, что он мог справиться со столь сложной ситуацией, но активная роль в создании этой ситуации принадлежит Неду и Мизинцу.

 

[Анонимус-сан]

Ну-ну , если бы я сказал что у тебя на улицы живут мамонты , ты бы мне поверил? Они как и ходаки в Вестеросе , умерли или считались умершими .

Я бы выглянул в окно по крайней мере.

 

[TheMiz]

Я бы выглянул в окно по крайней мере.

Ну Нед тоже спросил у него перед его смертью что-то

Ну, Джоффри - это не Бейлиш и даже не Тайвин. Выкрутиться он не смог бы даже при желании. Как я уже писал, я не считаю Джоффри хорошим правителем и сомневаюсь, что он мог справиться со столь сложной ситуацией, но активная роль в создании этой ситуации принадлежит Неду и Мизинцу.

У Тайвина просто хватило бы мозгов не убивать Неда .

 

[Remar]

У Тайвина просто хватило бы мозгов не убивать Неда .

Вы ломитесь в открытую дверь: я вовсе не отрицаю тупость Джоффри. В целом, как правители они с Недом друг друга стоят: оба не в состоянии играть с интриганами по их правилам, и оба не пытаются при таком раскладе не лезть в интриги. Результат схож, только Джоффри умер позже и чище.

 

[vov]

1).ЛОЛ,если бы не Петир,в казне бы вообще ни копейки бы не осталось.А казну растранжирил Роберт.Бейлиш гениальный финансист,раз сумел при таком короле добится наполненной казны. 2).Блестяще:казнил,потому что так деды-прадеды делали.Прекрасно!А провести расследование не вдомёк?И после этого он умный? 3).Это не дети,а принцы.Милосердие в таких делах неприемлимо.Да и Роберт бы не стал убивать Серсею с детьми.Тайвин Ланнистер всё ещё главный кредитор короны и один из могущественнейших людей королевства.Нед бы его разубедил.ИМХО,ему стоило шантажировать Серсею,а не ставить ультиматум. 4).От плана Ренли,по которому Ренли бы стал королём,а Нед - его десницей.Тогда получились бы объединённые силы Простора,Севера,Речных Земель и Шторомового Предела против Запада и Драконьего Камня.И не надо тут заливать про право на престол.На права всем плевать.Всем рулит яд и многотысячные армии. 5).Петиру хотелось титула Десницы и побольше земель.По его плану,Нед бы стал лордом-протектором при Томмене,а Джоффри бы отравился пирогом на две книги раньше.Но опять грёбаная честь победила.Неду бы на Стену податься к таким же убогим.

1.А там и нет ни фига, одни долги, вы в курсе Гениальный финансист, гениален для своего кармана в первую очередь.
2.Не блестяще казнил, а казнил дезертиров как это делали его предки, а вы что предлагаете их по голове гладить и отпускать, тогда на стене никого практически не останется.
3.Милосердие к детям для людей его имеющих приемлимо всегда, другой вопрос, что милосердие и благородство иногда выходит боком. Роберт лично не стал конечно бы, а вот приказ вполне отдал бы, он особо не переживал о маленьких Таргах и на убийстве Дени тоже настаивал, и никакой Нед его не разубедил.
Вот и появился бы прекрасный повод решить проблему с этим могущественным кредитором если бы рыпнулся.
Шантажировать говорите, так это не к Неду, да и каким образом поясните смысл?
4.Они не успели бы появится ибо сто двадцать мечей Неда и Ренли были бы блокированы ЗП и эти два заговорщика остались бы в полной изоляции и что дальше? кого Неду признавать королем? Ренли ?а основание? Самое главное захват детей Серсеи произойдет еще при живом короле, т.е. это мятеж как не посмотри. Единственная реальная сила в КГ на тот момент ЗП, к ней и обратился Нед.Поэтому не надо заливать...
5.Кому какое дело чего там хотелось какому то Петиру, по его плану Нед скорее всего должен был умереть, (одна далеко не случайная на мой взгляд встреча Неда с Джейме на это жирно намекает) старые обиды скорее всего, и войнушка была нужна покровавее,Нед регент нужен Петиру как рыбе зонтик, о чем вы вообще говорите то , Нед регент в окружении Ланнистеров с Джоффом королем, когда сам папаша Тайвин нарвался на грубость при первом же контакте с этим корольком, долго бы прожил Нед в таком окружении?Что вы ему предлагаете лечь под Ланнистеров,нарушить закон, да еще полностью зависеть от каждого чиха Петира. Отравление пирогом Джоффа на две книги ранее я не против конечно, но это тока ваша фантазия.
Насчет убогости, то не совсем понятно что вы вкладываете в это , если наличие чести, для вас убогость, то это ваше дело и имхо не более и спорить тут с вами не считаю нужным.
Есть такое словосочетание, статистика упрямая вещь, а она свидетельствует о том, что большинство на форуме согласно опросу в теме Старка не считают Неда ни убогим, ни тупым а совсем наоборот.

 

[RoobStark]

Анонимус-сан, есть к вам одно интересное предложение - давай те уже прочитаете книги, а потом возвращайтесь, а то разговоров с вашими знаниями лишь от сериала не имеет смысла (вики мало чего дает).

 

[Анонимус-сан]

...

1).Ну,иных средств покрыть расходы Роберта не было.Наш мудрый король тратил больше,чем можно было раздобыть.Поэтому пришлось брать в долг у Ланнов и Железного Банка.
2).Не гладить по головке,а конкретно этого дезертира допросить.Проверить его информацию,так сказать.Кроме того,дозорные должны были знать хоть некоторые крупицы данных об Иных.Хотя бы от таких "друзей Крастера".Эпизод с Джоном,подглядевшим за жертвоприношением,конечно,неканнонный,но явно хоть один разведчик-то должен был знать о шашнях Крастера с Иными.
3).Милосердие в политике АБСОЛЮТНО неприемлимо,ибо остальные его лишены.
Роберт хоть и дурак,но не настолько,чтобы развязать очередную гражданскую войну.
С Таргами другая история была.Рейгар украл Лианну,а его папаша хотел его головы.Роберт ненавидел Таргариенов,а к Ланнистерам вроде как особой ненависти не испытывал.
Нед мог намекнуть Сересее на то,что знает,но будет молчать.
4).Сперва надо было подкупить ЗП.Причем не Бейлиша посылать,а самому сходить к Слинту.Кстати Слинта надо было покупать не перед мятежём,а намного-намного раньше.Как только в столицу приехал.Ну,или заменить его на своего человека,как Тирион.Ах да,сто двадцать мечей Ренли можно было не в тронный зал послать на верную смерть,а в покои королевы и принцев.Короче,взять тёпленькими.
5).Я предлагаю Неду играть с Ланнами по их правилам,а не по своим выдуманным.Признать Джоффри,а в обмен приказать сыну убрать знамёна или направить их против Станниса и Ренли.Тогда Север бы сохранил свои позиции.в общем,неправильно себя Нед повёл с самого начала.
Опросы благоволят Неду потому,что многие его любят как интересного персонажа.Но с точки зрения политики и простой логики он пролетает.

Анонимус-сан, есть к вам одно интересное предложение - давай те уже прочитаете книги, а потом возвращайтесь, а то разговоров с вашими знаниями лишь от сериала не имеет смысла (вики мало чего дает).

Нет спасибо,недавно закончил читать по третьему кругу.И да,троллинг не удался.

 

[RoobStark]

Нет спасибо,недавно закончил читать по третьему кругу.И да,троллинг не удался.

Хм, сколько книг уже прочтено по третьему кругу? Все пять я полагаю

 

[vov]

1).Ну,иных средств покрыть...

1.Каких иных, бесконечно брать в долг? Так уж ли много тратил король?Он что бесконечно воевал, строил дороги и т.п.
2. О чем допросить конкретно этого , с какой стати он что, что то поведал ценное, в книге про это ничего не написано, вы не с сериалом ли путаете.
3. Я о милосердии к детям, а не о политике вам толкую.
Развязать гражданскую войну? с кем с папашей Тайвином, а что гражданскую войну пяти королей развязали дураки(Мизинец и папаша Тайвин) какие тут шансы у Тайвина? Никаких Мел и Тиррелов, Фреев и Болтонов, все будут против него, самому надо будет сражатся, самому.
Роберт любви никакой не испытывал к Серсее и Ланнистерам это точно, а тут такой законный шанс избавится от этой семейки
4.Вот вы рассуждаете как человек уже прочитавший книгу и знающий все наперед, что надо было и где соломки подослать
С чего Неду сразу покупать ЗП, пока Роберт был жив ему ничего не грозило, и вначале расследования ничего особо серьезного против Ланнистеров у него не было.
Дак Ренли это и предлагал, только вы никак не поймете, что взять то может быть и удалось, а дальше то что, оставатся блокированными ЗП...и что? король то еще не умер ведь и это серьезное преступление захват его детей, это авантюра чистой воды. Только ЗП могли решить вопрос, они и решили.
5.В том то и дело, что никаких правил у Ланнистеров нет.Да и Ланнистеры то пешки, все решил Мизинец которому в данной ситуации решение Неда(Станнис король) было наименее выгодным, и лично к Старку он имел претезии имхо.
Понимаете в чем дело вы предлагаете человеку, у которого чуть не убили сына и жену, убили друга короля, преступить закон, наступить на свое я , и лечь под преступников...поправ всю свою мораль, честь ,совесть, и считаете это нормальным...
Опросы благоволят Неду Старку за его человеческие качества , достаточно редкие не только в наше время и они вполне конкретны. И вряд ли он бы был так популярен будь он тем, кем вы стараетесь его тут выставить.
Насчет политики не возражаю, а вот о логике, его логика это логика благородного человека, старающегося в меру сил быть последовательно верным своим морально-нравственным жизненным принципам. Вам эта логика не понятна, но это не значит , что её нет.
А интересных персонажей в саге полно.

 

[NIKTO]

Начальник - это тот,кто руководит людьми.Командир - это тот кто ведёт людей на поле боя.И? Командир - то же начальник.По дего началом находится определённое количество людей.

Старая армейская поговорка: "Чем отличается начальник от командира. Начальник говорит "делай как я сказал", командир -"делай как я". Поэтому командиров больше любят."
То, что человек решил лично повести своих людей ещё не делает его плохим правителем. Эвпаминонд отстоял Фивы, разбил спартанцев и поднял Фивы на доселе невиданную для них высоту, однако смертельную рану дротиком словил далеко не в штабе.
Вот зафейлит взятие ШП тогда и посмотрим. Пока он - кот в мешке.

 

[Angelberth]

Попробую пофантазировать о Эддарде как правителе Вестероса (предположим он действительно занял трон согнав с него Джейме, а Роберт сказал - о, так даже лучше, не надо заниматься этой фигней с государственными делами, пойду лучше напьюсь и трахну вон ту служанку с большими сиськами). Итак, восстание Баратеона (вернее, в этом случае в историю оно войдет как Восстание Старка) закончилось, на троне Семи Королевств - Эддард, первый сего имени, король андалов, ройнаров и первых людей.
1. Что касается всяких интриганов при дворе и в Малом Совете - скорее всего, тот же Мизинец и тот же Варис там бы и были. Это не тупые лизоблюды, это люди, которые умеют показывать, как хорошо они на тебя работают. Что касается остальных членов совета - черт его знает, может быть, кто-то из северных и речных лордов. При этом Варис все так же хочет возродить династию Таргариенов и плетет свои интриги вместе с Иллирио, Мизинец плетет свои козни, да еще и имеет поводы для нелюбви к Эддарду - ему досталась женщина, которую он любил.
2. В отличие от гораздо более великодушного Роберта, Старк - это конечно не Ланнистер, всегда платящий свои долги - но он ближе, пожалуй, к Станнису. После зверского убийства королевской семьи, скорее всего, рядовых исполнителей типа Григора Клигана и Амори Лорха как минимум лишили рыцарского звания и отправили в изгнание, как максимум - на плаху. Ланнистеры, предавшие короля в последний момент и преподнесшие Роберту подарок в виде трупиков детей Рейегара, тем самым доказали Роберту свою лояльность - но с Эддардом бы такой номер не прошел. Тайвин бы отправился в добровольную ссылку в Кастерли Рок с пожеланием держаться как можно дальше от королевского двора, Цареубийца вылетел бы из гвардии - нет веры рыцарю, убившему того, кого поклялся защищать. В результате имеем вражду (ну во всяком случае очень натянутые отношения) между Ланнистерами и Старками. А Тайвин, вообще-то, враг очень опасный, и из тех, кого точно надо держать на виду - но Эддард этого делать не станет.
3. Тиреллы - тут, я думаю, будет то же самое недоверие, что и к Ланнистерам. Они поддерживали Таргариенов до последнего.
4. Дорн - тут не очень понятно, с одной стороны, они будут благодарны за то, что убийцы Элии попали в опалу (либо казнены), но у них и нет поводов быть на стороне Старков, потому что как раз Мартеллы исторически близки с Таргариенами - да и не будь их восстания, не погибли бы Ливен и Элия, Эртур Дейн.
5. С одной стороны, казна была бы в порядке, с другой - северная аскетичность вряд ли нашла бы признание на юге. "Хлеба и зрелищ" - не просто слова. Какие развлечения мог бы предложить им король Эддард? Посмотреть как он лично на городской площади своим Льдом рубит головы преступникам?

В общем, и у него есть свои минусы.

 

[ponchic]

После зверского убийства королевской семьи, скорее всего, рядовых исполнителей типа Григора Клигана и Амори Лорха как минимум лишили рыцарского звания и отправили в изгнание, как максимум - на плаху.

за что?

Ланнистеры, предавшие короля в последний момент и преподнесшие Роберту подарок в виде трупиков детей Рейегара, тем самым доказали Роберту свою лояльность - но с Эддардом бы такой номер не прошел.

и союзники Неда бы задумались, что это за король такой, который ни за что убирает своих союзников.

А Тайвин, вообще-то, враг очень опасный, и из тех, кого точно надо держать на виду - но Эддард этого делать не станет.

и долго Нед проживет? Вот Эйрису вражда с Тайвином вышла боком, чем Нед лучше?