Какой из великих домов падет?

[oLd]

Мятеж против Таргариенов.

Тогда и Аррены и Баратеоны и Талли и Ланнистеры все изменники так как они пошли против Таргариенов. А что бы вы сделали если бы вашего отца и брата убили, а сестру забрал принц, а король ничего не делает кроме того что убивает вашу семью? Вы бы не подняли мятеж ?

 

[Sir Guy]

Тогда и Аррены и Баратеоны и Талли и Ланнистеры все изменники так как они пошли против Таргариенов.

Совершенно верно. С этим никто не спорит, кроме поклонников Неда. Ибо Старк, праведный до тошноты, предателем, изменником и мятежником быть - не может. "Потому что не может быть никогда". (с)

 

[Airendil]

Тогда и Аррены и Баратеоны и Талли и Ланнистеры все изменники так как они пошли против Таргариенов.

Именно так.

А что бы вы сделали если бы вашего отца и брата убили, а сестру забрал принц, а король ничего не делает кроме того что убивает вашу семью? Вы бы не подняли мятеж ?

Какая разница, что бы я сделал? Это как-то перестает делать Старков изменниками?

 

[Arctos]

Какая разница, что бы я сделал? Это как-то перестает делать Старков изменниками?

В книге есть несколько вассальных клятв . Если подобную давал Таргариен (а как первый среди равных он должен бы был её давать), то клятвопреступник он, и восстание против него вполне законно. После окончания гражданской войны на жтроне оказался не тот, кто сильнее всего этого хотел (например, не сидящий уже на нём Джейме ), а тот, кто ближе всего по крови к Таргариенам. Всё более чем последовательно, логично и принципиально

 

[Airendil]

Если подобную давал Таргариен (а как первый среди равных он должен бы был её давать)

Там не прямая калька с европейского высокого средневековья.

то клятвопреступник он, и восстание против него вполне законно

Поясните ход своей мысли. Считаете ли вы, что Робб Старк, к примеру, клятвопреступник?

После окончания гражданской войны на жтроне оказался не тот, кто сильнее всего этого хотел (например, не сидящий уже на нём Джейме ), а тот, кто ближе всего по крови к Таргариенам.

Ближе всего - Визерис. Если не считать Эйегона, которого непонятно, убили или нет.

 

[Arctos]

Там не прямая калька с европейского высокого средневековья.
Поясните ход своей мысли. Считаете ли вы, что Робб Старк, к примеру, клятвопреступник?

Ближе всего - Визерис. Если не считать Эйегона, которого непонятно, убили или нет.

Я сужу только по клятве Бриенны и ответу Кет, Робб был вызван для принесения присяги Джоффу, имхо в ответном слове Джофф тож должен был бы ему "пообещать" примерно то же, что и Кет Бриенне. Впрочем Робб никаких клятв никому не приносил, в силу чего автоматически не может быть клятвопреступником (сложный вопрос с обещанием Фреям, но сам виноват и расплата вполне заслуженна, с небольшим перебором и через чур пафосно, но в полном согласии с "законами жанра" положит. герой не мог умереть в гордом одиночестве (как некоторые не столь положительные ), и по традиции земных деспотов захватил с собой за компанию цвет севера .

Они бежали, не восстали сами против клятвопреступника, и не возглавили восстание, когда оно началось и даже не остались нейтральными. Если бы хоть кто-то из Таргов был лоялен / нейтрален восставшим он бы и стал королём СК. Но таких не бУло .

 

[Airendil]

Я сужу только по клятве Бриенны

Бриенна не была вассалом Кет.

Впрочем Робб никаких клятв никому не приносил, в силу чего автоматически не может быть клятвопреступником

Я имел виду не Джоффа, и даже не Фреев, а прежде всего казнь Карстарка. За это он может считаться клятвопреступником?

Они бежали, не восстали сами против клятвопреступника

Подождите. Вы пока не доказали, что он клятвопреступник.

 

[oLd]

Какая разница, что бы я сделал? Это как-то перестает делать Старков изменниками?

По сути нет, но я уверен вы тоже подняли бы восстание.

Ибо Старк, праведный до тошноты, предателем, изменником и мятежником быть - не может. "Потому что не может быть никогда". (с)

Кто вам сказал что он не может быть, мятежником или изменником ? При своей жизни уже два раза токов. С его стороны и со стороны его знаменосцев он нечего не нарушал а сделал все что нужно было. А если смотреть со стороны Безумного короля, Нед предатель измени к и т.д.
Так что, каждый думает по разному, и каждый прав в своих глазах.

 

[Airendil]

По сути нет

Т.е. вы признаете, что Старки - изменники. Хорошо.

но я уверен вы тоже подняли бы восстание

Поскольку я не Старк, я бы действовал умнее. Для начала вместо того чтобы ехать в столицу и орать, словно дикарь неотесанный, перед королевским дворцом, я бы разобрался в проблеме. Действительно ли похищена Лианна или уехала добровольно? Если добровольно (а я считаю, так и было), то вопросов нет. Если похищена, то направляем жалобу королю (вежливую, король ведь ни в чем пока не виноват), одновременно принимает кое-какие меры, собираем крепкий отряд. Если король медлит, можно поехать к Башне Радости, поговорить с Рейегаром. Там можно его и на поединок вызвать, если выясняется, что он держит Лианну против воли.

Так что, каждый думает по разному, и каждый прав в своих глазах.

Это верно, но:

С его стороны и со стороны его знаменосцев он нечего не нарушал а сделал все что нужно было.

С точки зрения закона Вестероса, Эйерис - законный король. И мятеж против него, как ни крути, измена. Тем более что мятеж был не против конкретных лиц, а против династии в целом, а это уже ни в какие ворота не лезет.
Теперь вы напираете на "точки зрения", но поначалу почему-то категорично утверждали, что Старк не изменник.

 

[JuD]

С точки зрения закона Вестероса, Эйерис - законный король.

Какого конкретно? Можно цитату?

 

[vov]

Какая разница, что бы я сделал? Это как-то перестает делать Старков изменниками?

Увы неугадали
Принося клятву верности, вассал обязуется не причинять вреда сеньору, не покушаться ни на его личность, ни на его имущество, ни на его честь, ни на его семейство. Сеньор обязан своему человеку такой же верностью и преданностью, как человек - своему сеньору. Поэтому сеньор не должен ни нападать на своего вассала или оскорблять его, ни соблазнять его жену или дочь. Если он сделает это, вассал может порвать связь с сеньором, сохраняя все-таки феод.
Капитулярии Карла Великого:«Если кто-нибудь захочет уйти от своего сеньора, ему будет позволено это сделать в том случае, если он принесет доказательства одного из совершенных его сеньором преступлений: в первую очередь преступлением сеньора является несправедливая попытка обратить своего вассала в рабство (servitum); во вторую очередь преступлением сеньора является злоумышление против жизни своего вассала ; в третью очередь преступлением сеньора является совращение жены своего вассала ; в четвертую очередь преступлением сеньора считается нападение с мечом в руке на своего вассала ; также преступлением считается, когда сеньор , имея возможность оказать защиту своему вассалу, который принес ему клятву верности, не оказал ему этой защиты.»
Из всего вышенаписанного понятно, что Старки не являются изменниками.

 

[Airendil]

Какого конкретно? Можно цитату?

В Вестеросе короли - Таргариены. Если есть должность мастера над законом, значит есть и законы. Делаем нехитрый вывод, что право на власть династии Таргариенов было прописано в законах Семи королевств.

Из всего вышенаписанного понятно, что Старки не являются изменниками.

Приведите что-нибудь вестеросское. Но и тут у вас три уязвимых момента:
1. Кто будет решать, нарушил сюзерен права вассала или нет?
2. Фреи получаются, по вашим словам, тоже не изменниками.
3. Старк восстал не только против Эйериса, но и против всей династии.

 

[oLd]

Т.е. вы признаете, что Старки - изменники. Хорошо

Я же сказал с какой стороны смотреть. Формально типа да они изменники*глазами Таргов*, а буквально - нет.

Поскольку я не Старк, я бы действовал умнее. Для начала вместо того чтобы ехать в столицу и орать, словно дикарь неотесанный, перед королевским дворцом, я бы разобрался в проблеме. Действительно ли похищена Лианна или уехала добровольно? Если добровольно (а я считаю, так и было), то вопросов нет. Если похищена, то направляем жалобу королю (вежливую, король ведь ни в чем пока не виноват), одновременно принимает кое-какие меры, собираем крепкий отряд. Если король медлит, можно поехать к Башне Радости, поговорить с Рейегаром. Там можно его и на поединок вызвать, если выясняется, что он держит Лианну против воли.

Ну конечно все такие умные. Я просто даже отвечать не хочу, поверьте мне есть много чего сказать. Но из этого будет каша, которую я не хочу варить.

С точки зрения закона Вестероса, Эйерис - законный король. И мятеж против него, как ни крути, измена. Тем более что мятеж был не против конкретных лиц, а против династии в целом, а это уже ни в какие ворота не лезет. Теперь вы напираете на "точки зрения", но поначалу почему-то категорично утверждали, что Старк не изменник.

Если смотреть по букве закона Старки, и прочее дома изменники, но не Старки первые подняли восстание. С моей точки зрения Старки - не были изменниками.

 

[Augusta]

Т.к. провалы в памяти у вас хронические и с логикой сильно плохо

Может вы прекратите использовать такие обороты? Как-то они излишни, не находите?

напоминаю: женитьба Эдмара - моральная компенсация, которой северяне пытались загладить вину перед Фреями. Т.е. сначала нужно было спровоцировать Молодого Волка нарушить слово, а потом уже планировать убийство на свадьбе Эдмара.
Далее. Раздача слонов:

Спасибо, только я все это помню прекрасно. То, что сговор с Вестерлингами был я никогда не отрицала. Но с чего вы взяли, что это относится не к тому, что Тайвин после женитьбы Робба, когда было уже известно и о захвате Винтерфелла, и Фреи бросили Робба, и Болтон стал заигрывать с Троном, написал Вестерлингше с тем требованием, чтобы новобрачную поили лунным чаем?
– Нет, она не беременна, – сказала леди Сибелла. – Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
Хорошо, я могу обсудить и ваш вариант. Но как это отменяет тот факт, что не будь той шальной стрелы - и не удалось бы никогда провернуть всё это Тайвину? Робб взял бы замок и двинулся дальше, вот и всё. Поэтому если сговор и возник ещё до женитьбы, то когда Робб уже лежал раненым и его выхаживала Жиенна. Возможно, Тайвин прознал о ранении Робба и тогда уже стал слать письма в Крэг, хотя мне вот любопытно, почему же тогда переписку не пресекли, почему воронов пропускали? Там был многоопытный чернорыб, к слову. Но в любом случае, Тайвин мог попросить Вестерлингшу все сделать для сближения её дочки с Роббом, но сама женитьба всё равно была его решением. Вы же не думаете, что если бы Старк уперся, какая-то тетка с покоренного замка могла его что-то заставить сделать, и чем-то пригрозить?
Но возвращаясь к истоку, на саму любовную историю никак не влияют всё эти цитаты. Робб принял решение самостоятельно, если бы посчитал, что нафиг ему жениться на Жиенне не надо - не женился бы. Сама Жиенна тоже не в курсе была о подлом замысле мамашки. Так каким образом коварство Тайвина мешает нам обсуждать эту лав стори Робба, как довольно распространенный штамп? Тут дело не в том, кто что подстраивал, а в том, как себя повел Робб. Поступи он как я писала выше - и всё, был бы разорван шаблон, благородный герой разит читателей наповал своим цинизмом. Но Мартин пока такого не допускал, о чем я и виду речь.

Безмозглых идиотов всегда было достаточно, разве я с этим спорю?

Тогда с чего бы вам просто не написать, что вам не нравится, когда человек готов поступить благородно, а не расчетливо, вместо того, чтобы отрицать у Мандерли подлинную верность? Его слова полностью сходятся с его делами, и пока они в нем выявляют преданного Старкам человека. Таким образом кроме того, что вам не хочется, чтобы кто-то был предан Старкам, у вас нет никак доводов против этого утверждения, которые можно было бы подкрепить цитатами из книги.

Это ваше, право, разумеется. Но у Робба с Фреями не просто ругачка. Он нанёс им тяжёлое оскорбление. С этим согласны абсолютно все, включая ближайших родственников Робба.

С этим я никогда и не спорила, конечно оскорбление.
Но Тайвину здесь подфартило сильно в сочетании обстоятельств ранение+письмо из Винтерфелла+симпатичная молодая девушка в завоеванном замке. Без всего этого не было бы никакой женитьбы и никакой КС,

 

[oLd]

Airendil тема данная не почему Старки якобы изменщики, а тема Какой великий дом падет!

Давайте общаться по теме, а не варить кашу!

 

[Airendil]

Формально типа да они изменники*глазами Таргов*, а буквально - нет

Что в данном случае означает "буквально"?

Если смотреть по букве закона Старки, и прочее дома изменники, но не Старки первые подняли восстание. С моей точки зрения Старки - не были изменниками.

Это странно, мягко говоря. Вы можете сказать "Старки с моей точки зрения были правы". Я с этим конечно не соглашусь, но это будет хотя бы непротиворечиво (ибо субъективно). Но то что не были изменниками... Эйерис законный король, как ни крути.

 

[oLd]

Это странно, мягко говоря. Вы можете сказать "Старки с моей точки зрения были правы". Я с этим конечно не соглашусь, но это будет хотя бы непротиворечиво (ибо субъективно). Но то что не были изменниками... Эйерис законный король, как ни крути.

У каждого человека есть свое мнение, я придерживаюсь своего вы своего. Вы не соглашаетесь с моим я с ваши, вопрос что вы пытаетесь доказать что Страки *изменники*, идите и к остальным домам и говорите, тоже самое они тоже предали Железный трон, нет вы делает акцент на Старках. Начал все Рейгар, так вот его и судите во всем. И тем более как писал vov,Тарги сами сделали все что бы их вассалы восстали против них.

 

[Airendil]

У каждого человека есть свое мнение, я придерживаюсь своего вы своего.

Мнение, конечно, должно быть аргументированным, ну да ладно.

идите и к остальным домам и говорите, тоже самое они тоже предали Железный трон, нет вы делает акцент на Старках.

Я не делаю акцент на Старках. Даже более того, именно к ним я отношусь чуть лучше, чем к остальным мятежным Домам, поскольку они никого из Таргов не убивали, а Эддард даже пытался Дени спасти (в меру своего интеллекта, конечно). Но тут речь зашла именно о Старках. Да и, как заметил Sir Guy, только старкофилы пытаются доказать, что их любимцы ну ни разу не изменники. Остальные этого не делают.

Начал все Рейгар, так вот его и судите во всем.

Рейегар лишь поехал отдохнуть с девицей, которая, скорее всего, была не против. Да и Рейегар мой любимчик, ему можно

 

[vov]

В Вестеросе короли - Таргариены. Если есть должность мастера над законом, значит есть и законы. Делаем нехитрый вывод, что право на власть династии Таргариенов было прописано в законах Семи королевств.

Приведите что-нибудь вестеросское. Но и тут у вас три уязвимых момента:
1. Кто будет решать, нарушил сюзерен права вассала или нет?
2. Фреи получаются, по вашим словам, тоже не изменниками.
3. Старк восстал не только против Эйериса, но и против всей династии.

Если вы приведете " вестеросскую" вассальную клятву написанную Мартином , я не нашел
1. Спросите у Мартина опять же он расскажет про вестеросский конституционный суд . А если хотите узнать как это решалось во времена средневековья поищите в инете сами. Читавшему понятно, что убийство Сеньором (Эйерисом) своих вассалов ( Старков) на глазах сотни свидетелей освобождает молодого Старка, от клятвы его отца.
2. Мы говорим о Старках.
3. Это ,что то новенькое "против династии". Династию убили Роберт и Тайвин
р.s можно и о Фреях, но в их теме а то у меня Вариса уже вырезали

 

[Airendil]

vov, давайте в теме о Фреях, хотя там эта тема поднималась, и даже вроде не раз. Фреи оказались в той же ситуации как Старки.

Династию убили Роберт и Тайвин

С этим не спорю. К ним у меня претензий еще больше чем к Эддарду.