На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
пол-Вестероса это поддержало или приняло, но зачинщиками были Аррены, Баратеоны и Старки. В ТсД Дени с Селми спорила по этому поводу: Селми сказал, что Старк не дал убить ее и Везериса, а Дени ответила, что все равно его ненавидит и закрыла тему.
В любом случае минимум одна из сторон заранее знает, кто вторая. И с учетом непрятной истории свержения...
Да тут дело даже в другом. Августа почему-то упорно называет фэнтези "жанром". А это не жанр, а направление в литературе, имеющие свои жанровые деления. Законы жанра нарушить действительно не так просто (тогда произведение станет просто другого жанра, вот и все). Но то, о чем она говорит, относится к жанру героического эпоса (или вообще сказки). А ПЛиО скорее историческая драма.
Ну хотя бы потому, что Мартин явно собирается свести вместе Дени и Тириона. Санса - жена Тириона. Она Старк. Как разыграет эту карту Мартин, совершенно неизвестно.
На восстановление одного сгоревшего замка уйдёт всё состояние Мандерли? Да бросьте, раздерибанят казну Болтонов, как проигравших
Не надо продолжать "мою логику", у вас как-то криво получается. Во-первых, изначально это не мой тезис, это тезис Суллы по отношению к Тайвину. Во-вторых, если Мандерли не борется за власть, с чего вы взяли, что никто не борется за власть? Это из области "Каждая селёдка - рыба. Это - рыба, значит это - селёдка"Во-вторых, если продолжать вашу логику, то за власть вообще бы никто не боролся. уж очень рискованно. Однако, это опровергается не только литературой, но и историей.
Мандерли, Станнис, заключивший договор с Браавосом. Если захотят - средства найдут. А те, кто верен Старкам, только рад будет помочь.Если они побросают свои хозяйсвтва и будут работать на восстановлении Винтерфелла - их кто кормить будет? Дух Старка?
Посмотрите голосовалки даже на этом форуме. Посмотрите объёмы фан-клубов. Если у Старков поклонников на порядок больше, чем у Тиреллов, то реанимация Старков - это таки хэппи-энд, смиритесь с этим заранее, чтобы потом книги в печь не бросатьСовершенно верно, читатели лю.бят хэппи-энды. но кто вам сказал, что реанимация Старков - это хэппи-энд?
Эээ.. Армия зомби, уничтожившая Ночной Дозор, тени Мелисандры, переломившие в одночасье расклад сил, зелёные и волчьи сны, варги, Берик Дондаррион, оживлённый 7 или 8 раз, ЗомбоКэйт, Григолем - это, значит, не отпугнёт суровых читателей, а связь через чардрева отпугнёт? Так уже поздно, Кроворон общается с Браном через сны уже давно, Бран в ТсД пытался говорить с Теоном, и тот его слышал.
Ну а моё имхо - у этого произведения было бы намного меньше читателей. Я так подозреваю, вы имеете в виду что-то вроде "Хроник пропавшего легиона" Тертлдава?Сделай Мартин ПЛиО полностью в нём - был бы безусловный шедевр. А сейчас получается уже не пойми что.Имхо.
Ну так это и есть - шушера. Настолько проработанных персонажей, как Тайвин и Серсея, надо беречь и сливать только когда придёт время. И так Мартин поторопился, слив в Буре Мечей массу основных персонажей, потом пришлось целых два тома сопли жевать
А тут всё упирается в ваше нежелание верить, что не всё в этом мире измеряется цифирьками. В каких единицах измерения можно подать уважение к Старкам на Севере? Я вот уже два дня пытаюсь добиться от Суллы цифирек про погодные условия и демографию Севера, цифирек у него нету, но он построил свою теорию, и хоть ты тресни, будет ею руководствоваться. У меня положение ещё хуже - я имею в активе только слова некоторых персонажей о том, что Старки - это хорошо. Они вас не устраивают. Ну дык.. Будем ждать, что скажет Мартин по этому поводу..Вообще, у нас общение очень "содержательное". Я вам "Где деньги, Зин?", а вы мне опять про любовь, верность и клятвы тысячелетней давности.
Ну Мартин сам себе злобный Буратино, раз так безбожно затянул время. Выдавать книгу раз в пять лет - это в его возрасте непростительно.
Джоффри тот факт, что его невеста Старк, не помешало воевать с ее братом. А отношения Дени и Тириона пока не предсказуемы (тем более, что Дени зареклась никому больше не доверять)
А тут всё очень просто. Дени сейчас старше всех Старков, кроме Джона (которого многие вообще пророчат ей в братья и мужья). Она могла ненавидеть Роберта, Тайвина, Нэда - да пожалуйста. Они все мертвы, а когда она встретится с Сансой (которая младше её на два или три года) или калекой Браном, последнее, что от неё, с её комплексом Великой Матери, можно будет ожидать, так это криков "убитьсейчасжедетейизменникоф!!". Она даже детишек-заложников не казнила в Миэрине, хотя там она могла чего-то этим добиться. А просто так казнить Сансу, Брана или Рикона "потому что их папа помогал Узурпатору" - НЕ-ВЕ-РЮ.
Можете дать ссылку? Интересно, что за теория.
Ну правильно - они все далеко, её нет до них дела.
А как же Талли и все подчинённые им лорды?
Извините, но какая "логика", такое и продолжение. Насколько помню, у Суллы конекст был совершенно другой. Мораль - не пользуйтесь чужими тезисами.
Угу. Сколько сил и средств уйдёт, чтобы сделать Болтонов проигравшими?На восстановление одного сгоревшего замка уйдёт всё состояние Мандерли? Да бросьте, раздерибанят казну Болтонов, как проигравших
Магию исключаем из обсуждения.Вы полагаете, что Станнису некуда потратить деньги??? Особенно, если вспомнить желание сесть на ЖТ. Про Мандерли уже было.
Если запрячь на эти работы всех старкофилов, будет пятилетка за три года.
Вы помните, сколько поклонников у латиноамериканских сериалов?Посмотрите голосовалки даже на этом форуме. Посмотрите объёмы фан-клубов. Если у Старков поклонников на порядок больше, чем у Тиреллов, то реанимация Старков - это таки хэппи-энд, смиритесь с этим заранее, чтобы потом книги в печь не бросать
Вот-вот. Кстати, у меня бросание или не бросание книг в печь будет зависеть вовсе не от Старков. Да.
Например, кто-то ради их восстановления на Севере пожертвовал своей жизнью. Или жизнью детей. Или организовал нечто вроде народного фронта "Вернём Старков!" Что-то я такого не помню.
Так будешь тянуть время, если не знаешь, что писать.
Не помню, чтобы они тоже были зачинщиками. Они поддержали, да, но не начинали свержение
Вы главное определитесь, какого конкретно - ведь сами же примеры из Шекспира приводите, а он недолюбливал хэппи-энды
Жизнью там пожертвовал весь цвет Севера, что ушли с Роббом. Остались дети, старики, женщины и наследники (и то не у всех). Что касается "вернем Старков", Старки или убиты, или считаются убитыми. Одна "Арья" осталась, вот вокруг нее сейчас заварушка и крутится - все ее себе захапать хотят.
Мадам, минуточку. Давайте без передёргивания. Ушли с Роббом - это совсем другая история. Робб - наследник. Он ещё жив. Жива Кейтилин и младшие дети. Дом пока сохраняет свои позиции. Что не помешает потом Болтонам отколоться, Карстарку - проявить неповиновение и т.д. Это другая история. Здесь и сейчас обсуждается восстановление Старков как Великого Дома и Хранителей Севереа исходя из положения дел на момент окончания ТсД.
Вот именно.
Джоффри - подросток с нестабильной психикой. Тирион к Сансе относился достаточно тепло, как и к Джону Сноу. Отношения Дени и Тириона действительно могут сложиться по-разному.. но это ведь всё только предположения, правильно? Я не вижу причин для Мартина сталкивать лбами своих любимых персонажей.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1150/page-159#post-265849
Проблема в том, что Дени в таком случае должна лишить владений:
Ну согласитесь, в случае с Роббом штамп, закон жанра, или как его не назови - он уже сработал. Молодой король должен был жениться по политическому расчету на незнакомой девице, но в разгар войны вспыхнула любовь между ним и девушкой, стоящий намного ниже его по положению в обществе. Да ещё и как - в лучших романтических традициях - он ранен при штурме её замка, она его выхаживает. Женитьба на даме сердца может привести к самым плачевным последствиям, но король решает, что любовь - важнее... На мой взгляд, Мартин в данном случае пошел бы против штампа, если бы благородный и любимый читателями Робб обесчестил её, а потом отдал замуж за какого-нибудь своего вассала, сказав напоследок "извини дорогая, это только бизнес, ничего личного. Я должен жениться на деве Фрей". Положительные герои так не делают, и если бы Робб столь цинично поступил - это был бы воистину разрыв шаблона. А так все классически - он выбрал любовь, и он погиб.Замечательно. Только вот Мартин хорош (пока, по крайней мере) как раз отсутствием штампов. Если он до них опустится...
Почему же это? Мы имеем - слова Мандерли, слова Виллы. Также мы видим, что Виман в данном случае действует в пользу Старков - отправил Давоса, которого предварительно обманом спас от хорьков, за Риконом, собирается предать Русе, уже запек в пирожки Фреев. Это - факты, а у вас есть лишь ваши домыслы. Почему же именно старкопоклонники не правы в данном случае?
Мандерли - не свободен и независим, ведь он не король и даже не грандлорд. Он может лишь выбирать, кому подчиняться - Болтонам или Старкам. А личные чувства и симпатии вы вообще не берете в расчет? Может ему Нед был другом? А Русе этот тот, кто содействовал убийству сына Мандерли. И опять же, полюбуйтесь, какие сыновья у одного и другого. У одного Робб, у другого как бы Рамси. Не кажется ли вам, что при таком контрасте сам Бог велел мечтать вернуть былые времена?Верность - это зависимость. Особенно, если мы говорим об отношениях сеньор-вассал, а не о розовых соплях "ути-пуси". Деньги и могущество - свобода и НЕзависимость. Зачем свободным и независимым попадать в зависимость?
Именно так. Но Талли и Старки уже не ВД, по сути, ей и делать ничего не надо, просто оставить статус-кво. Баратеонов надо давить в любом случае, да и что там давить-то на данный момент? Аррены фактически вымерли. Можно будет сказать, что Хардинг - не Аррен и спокойно оставить ему ОГ (если присягнет). Итого остаются только Ланнистеры. Но с ними опять же в любом случае придется воевать.
Эйегон Завоеватель не имел за плечами 300-летней традиции правления, и ничего, все признали.
Так эти наследники и так передрались. См. выше.
О чем мы спорим? На момент окончания ТсД нельзя восстаносить Старков, ибо из них в досигаемости и в живых осталась только "Арья", за которую, кстати, все и сцепились. Если бы они перестали уважать Старков по приказу ЖТ, то зачем Болтонам на ней жениться а горным кланам идти ее вызволять?
Робб, в данном случае, всего лишь часть большой картины под названием "Интрига Тайвина Ланнистера в борьбе за трон". Мышление штампами много говорит о человеке. Если вы ничего кроме этого не видите - ваше право. Только, пожалуйста, не надо навязывать это дргуим.
Вот имено, что - слова. Окончательных замыслов Мандерли (и прочих) Мартин нам не показывает. А вам опять хочется всё свести к штампованной мелодраме, потому что так проще.
А вы не пробовали мыслить категориями за пределами кухни и дамских романов?
Именно. Поэтому права на "чуйвства" (и прочую кухонно-мелодраматическую белиберду) у него - нет. Как лорд он должен быть ответственным и считать последствия своих поступков. Старк в этом смысле прекрасный пример "посмотри - и сделай наоборот".
Не кажется. Потому что в этом утверждении логика даже не ночевала.