Какой из великих домов падет?

[Hunter]

Hunter, как-то у вас все слащаво. "И жили они дружно и счастливо".

Мне стоит за это извиниться?
Дружно и счастливо будут жить те, кто того заслуживает, а bittersweet таки предполагает sweet.

 

[Spirit]

Думаю, что к концу саги будет изменена система власти и немного - политический строй. Может власть станет более централизованной и вместо Семи Королевств будет Одно Королевство. В конце концов, как говаривают многие - прогресс же должен быть в мире ПЛИО!)) А так как в книгах описываются уникальные и революционные события в жизни этого воображаемого мира, то самое время! Соответственно, уйдёт необходимость в великих домах как таковых, кроме их исторических, "престижных" преимуществ, других они не должны получать.
В общем, да здравствует централизация власти в Вестеросе!! =)

 

[ponchic]

Насколько помню, это были те, кто в замке жил. Т.е. им деваться некуда.
Правильно. Они уже получили, хоть и формально, все земли Старков, включая Винтрефелл. Если восстанавливать его для себя - это имеет смысл. Об этом и речь.
Простите, а причём здесь восстановление городов? Винтерфелл - всего лишь баронский замок. То, что он принадлежит Старкам сопоставимым с городом его не делает.

Что касается восстановления замка, лиха беда начало! Раз начали восстанавливать, значит, не так уж все запущено, восстановлению подлежит, а главное, есть желающие там жить.
Что касается сравнения с городом, на Севере там их вообще нет, насколько я поняла (разве что Белая Гавань, но это не совсем город и не совсем Север). Можно же использовать как эквивалент в контексте?

Думаю, что к концу саги будет изменена система власти и немного - политический строй. Может власть станет более централизованной и вместо Семи Королевств будет Одно Королевство.

Централизация уже произошла 300 лет назад. А сейчас... на то она и гражданская война, чтоб страна на лоскуты рвалась.

 

[Тиген]

Винтерфелл - всего лишь баронский замок. То, что он принадлежит Старкам сопоставимым с городом его не делает.

при винтерфелле разбит зимний город...

 

[Poison Vortex]

Во-первых Уолда смешная. Во-вторых Эдмуру хочется жену из хорошей семьи, а Болтоны и Фреи одного поля ягоды.

Ну Фреев стопицот человек, почему бы Рослин не оказаться верной и любящей женой в пику остальным? Ведь даже среди Ланнистеров есть порядочные люди

Может. Но Тайвин оставался на вторых ролях с дальним прицелом. Который принёс свои плоды. А у Мандерли ситуация другая. У него сын. Взрослый и дееспособный. Зачем Виману вбухивать кучу денег для восстановления Винтерфелла, чтобы потом кому-то - пусть даже Старкам - это отдать?

Первый же довод - чтобы его сына не зарубили/отравили/повесили в ходе междуособных свар. Быть "при правящей власти" и "правящей властью" - ответственность и опасность другая. Так он и Старкам услугу окажет, и сыну богатый дом передаст. А так - посадит сына на северный трон, а на него через два года Карстарки пойдут.
Виман как раз тот ещё лис, ему явно шею подставлять неохота, когда можно и рыбку съесть и ног не замочить.

Это если читать только вокруг слова "Старк". В остальных 80% текста - сплошной прагматизм (а частенько, и цинизм).

Но 20% остаются? Мартин перебил далеко не всех пафосно-блаародных персонажей. Так что..

Нужно много. Особенно, чтобы люди из окрестных земель броисли свои дома и пошли вкалывать за бесплатно, восстанавливая замок опальных лордов.

Стоп-стоп. Во-первых, ничего бросать не надо - вокруг Винтерфелла должны быть какие-то деревеньки, в которых живёт множество вчерашних подданных Старков. Во-вторых - опальными Старки могут перестать быть в любой момент, и над Болтонами, и над Серсеей висит топор. Если бы положение тех и других было крепким, я бы и не спорил. А так - Старкам помощь могут оказать в любой момент не только Станнис или Мандерли, а те же Тарги или Тирион.

Если Мартин так сделает, то ПЛиО точно пойдёт лесом. Т.е. автор лишится существенной части поклонников, которых в саге привлекал реализм и соответсвие историческим прототипам. А смысл саги выродится, вот и всё. Будет чтиво а ля Перумов или Камша.

Ну как вам сказать.. Я тут не согласен вообще ни по одному пункту, но это как раз то имхо, которым мериться бесполезно.
Но я всё-таки оглашу по пунктам.
1. Я считаю, что если кто-то и будет плеваться, то это не "существенная" часть поклонников, а максимум процентов 10%. Читатели и зрители любят хэппи-энды и ничего с этим не поделаешь.
2. Смысл не может выродиться, так как как раз реализм пошёл лесом после рождения драконов, которые сами по себе херят любой "исторический баланс и реализм", а они появились ещё в первом томе. Так что если кто-то ожидал строгого псевдоисторического фэнтези, он обломался ещё тогда, ну или после теней Мелисандры и "дракариса".
3. Чтивом Мартин не станет, так как уровень не тот (хотя лично я как раз считаю, что он уже очень сильно сдал, но это касается стиля изложения, а не правдоподобности).

Речь идёт не о смене уклада, а всего лишь о смене правящего дома. Именно потому, что людям комфортнее жить в привычном укладе, гораздо более целесообразно поддержать кого-то из реальных северных лордов, чем втягиваться в войну ради Старков, болтающихся неизвестно где.

Ну так я уже выше писал - всё зависит от того, будет ли война. Если Станнис сломит хребет Болтонам и объединится с Мандерли и ещё парой северных лордов, то как раз воевать не будет смысла против них. А если Болтоны нагнут Станниса и Мандерли, то понятное дело, крестьяне партизанскую войну за Старков не устроят, Старков-то и нет поблизости, чего рыпаться?

Имхо, если бы он хотел её слить, он бы уже это сделал. Пока же мадам демонстрирует редкостную живучесть.

Саге нужны антагонисты. Джоффри, Визерис, Тайвин - ушли. Джейме и Теон "переквалифицировались". Сейчас на первый план вышли Серсея и Рамси. Если бы Мартин убил их в ТсД, в следующей книге срочно пришлось бы вводить новых, а это не очень разумный ход.

Гы! Ленина тоже помнят, но что-то влиятельным он от этого не стал. Опять у вас сплошная лирика вместо фактов.

Ну так что ж с вами поделать, если вы вроде бы явные факты трактуете по-своему? Мандерли отказывается казнить Давоса по требованию ЖТ, гадит Фреям и Болтонам, но когда его дочь выдаёт тираду про верность Севера Старкам, вы утверждаете что это была показуха.

Вы знаете анекдот про нынешний конец света?
- Надо смеяться над теми, кто верит в 12.12.2012!
- Почему?
- Потому что если конца света не будет, мы сможем над ними поиздеваться, а если будет, то они над нами - нет.

Вот и посмотрим, кто над кем поиздевается после финального тома Саги..

 

[Augusta]

Штампы, которые есть, как правило введены специально чтобы их деконструировать. Пример - романтишная влюблённость Робба ради которой он всё и всех презрел. Штампище. Согласно "законам жанра" влюблённые должны жить долго и счастливо, поначалу преодолев какие-нибудь козни злопыхателей. Козни у нас в наличии, а преодоления вот нет.

Ромео и Джульетта негодуют Как и многие другие герои Шекспира, как и большинство влюбленных парочек Дюма, etc. Штамп - это сама любовь к врагу, любовь к тому, с кем нельзя соединиться из-за социальных или иных преград.
Вам не нравятся мои объяснения? Ну меня они устраивают. Для меня достаточно того, что я знаю - Старки свое вернут, ибо да, закон жанра. Мне достаточно, вы можете не верить. А рассудит нас лишь время и Мартин

Это очень большая условность, потому что совершенно не ясно, почему переход трона Карла IV к Филиппу VI считается сменой династии, а от Карла VIII к Людовику XII и от последнего к Франциску I - не считается.

Потому что у Карла и Филиппа разные фамилии

У Старков ситуация диаметрально противоположная. Север потерян, от Винтерфелла остались руины и говёшки, наследники - не пойми где. Изивните, восстановить могущество Старков - это просто очень дорогое удовольствие. Дело, как всегда, упирается не в этику и эмоции (привычные для старкофилов), а в финансы. Это не означает, что Старки - плохие, и верности им быть не может. Может. От тех, кто слабее и от них зависим. Был. Сейчас же ситуация на Севере такова, что семейство, имеющее максимум ресурсов, вполне может забрать Север под себя. Мандерли - самые богатые, кстати. Почему нет?

В данном случае мы имеем ваше слово против слова самого Мандерли Если Виман и его семья сделают всё, чтобы произвести реставрацию Старков, что же вы на это скажете? Или вы серьезно думаете, что он будет подминать под себя Север? И, кстати, верность - это действительно этико-моральная категория. Вы не допускаете, что имея деньги и могущество, можно тем не менее сохранить преданность?)

 

[PatrickAmara]

Я не думаю что Винтерфел останется в руинах так как он из гранита а гранит не горит сгорело дерево а при толике ума и куче народа за 2 летних года замок будет как новый.
Фамилия Бара теонов наверняка исчезнет так как никто кроме Станиса ее не носит.
Я так же думаю что от рамси и русе мокрого места не оставят старые короли севера ну уж сильно крипта странная, так и хочется чтобы старые мечи порубили шеи этим гадам.
Так же я думаю, что кто-то из Старков находится в замке и убивает там всех без разбора пытаясь добраться до крупной рыбки.

 

[Dickens]

Думаю что Баратеоны и Талли!Маленького Роберта Аррена оставят,как некий символ!Станнис не даст править Дейни поэтому его нужно будет убрать,а с Талли разберутся Ланестеры или Тиреллы.

 

[PatrickAmara]

Думаю что Баратеоны и Талли!Маленького Роберта Аррена оставят,как некий символ!Станнис не даст править Дейни поэтому его нужно будет убрать,а с Талли разберутся Ланестеры или Тиреллы.

Не важно пережевет ли Станис войну, важно что никто не передаст фамилию у него только дочь формально дома небудет хотя будет довльно много лудей с их кровью в жилах.

 

[Airendil]

А так - Старкам помощь могут оказать в любой момент не только Станнис или Мандерли, а те же Тарги

С какой это стати?

 

[PatrickAmara]

А таргам какое дело до старков они знать не знают друг о друге к то муже таргам на лицо выгода .

 

[ponchic]

Маленького Роберта Аррена оставят,как некий символ!

С таким-то здоровьем? Даже если Петир не закончит начатое, едва ли Роберт долго проживет/заимеет наследников.

А так - Старкам помощь могут оказать в любой момент не только Станнис или Мандерли, а те же Тарги или Тирион.

С учетом того, что Старки активно помогали свергать Таргов и Дени в курсе этого, она уж точно помогать не будет, скорее, наоборот.

 

[Airendil]

А таргам какое дело до старков они знать не знают друг о друге к то муже таргам на лицо выгода

Старки - изменники.

 

[NIKTO]

С учетом того, что Старки активно помогали свергать Таргов и Дени в курсе этого, она уж точно помогать не будет, скорее, наоборот.

С учётом того, что в этом погрязло пол-Вестероса, а враг моего врага мой друг..........

 

[Sir Guy]

Так он и Старкам услугу окажет, и сыну богатый дом передаст. А так - посадит сына на северный трон, а на него через два года Карстарки пойдут.

Во-первых, если Мандерли ввяжутся в восстановление Винтерфелла, то богатым дом перестанет быть довольно быстро. Передавать то, что останется, сыну? Мандерли-старший, как было замечено выше, своего не упустит. Вряд ли его устроит такой расклад.
Во-вторых, если продолжать вашу логику, то за власть вообще бы никто не боролся. Уж очень рискованно. Однако, это опровергается не только литературой, но и историей.

Но 20% остаются? Мартин перебил далеко не всех пафосно-блаародных персонажей. Так что..

Так что для этого у него остаются, как минимум, две книги.

ничего бросать не надо - вокруг Винтерфелла должны быть какие-то деревеньки, в которых живёт множество вчерашних подданных Старков.

Да замечательно, живут они там. И что? Если они побросают свои хозяйсвтва и будут работать на восстановлении Винтерфелла - их кто кормить будет? Дух Старка?

Старкам помощь могут оказать в любой момент не только Станнис или Мандерли, а те же Тарги или Тирион.

Тирион - в бегах, вы помните, да? Он сам на положении приживала. Закрома Бобрового Утёса для него закрыты. Простите, из каких средств он будет оказывать помощь Старкам?

Читатели и зрители любят хэппи-энды и ничего с этим не поделаешь.

Совершенно верно, читатели любят хэппи-энды. Но кто вам сказал, что реанимация Старков - это хэппи-энд? Это будет, извините, мыльная опера.

реализм пошёл лесом после рождения драконов, которые сами по себе херят любой "исторический баланс и реализм", а они появились ещё в первом томе.

До тех пор, пока они болтаются на переферии сюжета, на них можно наплевать. Самая мощная, удачная и в литературном, и в содержательном плане часть ПЛиО - это Вестерос. Он сделан вполне достоверно и качественно.

если кто-то ожидал строгого псевдоисторического фэнтези

Строгого псевдоисторического фэнтези не бывает! Жанр, о котором вы говорите, называется - альтернативная история. Сделай Мартин ПЛиО полностью в нём - был бы безусловный шедевр. А сейчас получается уже не пойми что. Имхо.

А если Болтоны нагнут Станниса и Мандерли, то понятное дело, крестьяне партизанскую войну за Старков не устроят, Старков-то и нет поблизости, чего рыпаться?

Рад, что хотя бы по этом пункту мы договорились.

Сейчас на первый план вышли Серсея и Рамси. Если бы Мартин убил их в ТсД, в следующей книге срочно пришлось бы вводить новых, а это не очень разумный ход.

Ради Бога!!! А то он мало всякой шушеры ввёл в ТсД!

Мандерли отказывается казнить Давоса по требованию ЖТ, гадит Фреям и Болтонам

И? Это лишний раз подтверждает, что Виман - себе на уме. Его дочь может обливаться розовыми соплями по поводу клятв тысячеленей давности, но у папы могут быть совершенно иные мотивы, знаете ли. К тому же, изначально вопрос был о том, что Старки сохранили своё влияние на Севере. Ы?
Вообще, у нас общение очень "содержательное". Я вам "Где деньги, Зин?", а вы мне опять про любовь, верность и клятвы тысячелетней давности.

Вот и посмотрим, кто над кем поиздевается после финального тома Саги..

Пока нужно скрестить пальцы, чтобы финальный том появился. А то, не дай Бог, получится, как у Джордана...

 

[Poison Vortex]

С какой это стати?

Пути Мартина неисповедимы.
Пофантазировать?
1. Дени высаживается в долине Аррен, знакомится с Сансой, далее по тексту.
2. Эйегон женится на Сансе, далее по тексту.
3. Бран вселяется в одного из драконов Дени, далее по тексту.
4. Арье заказывают Дени, они знакомятся, далее по тексту.

Если вы считаете, что ни один из этих сценариев нежизнеспособен - да пожалуйста.

 

[Airendil]

Если вы считаете, что ни один из этих сценариев нежизнеспособен - да пожалуйста.

Да, я так считаю) Но вы правы, поживем-увидим. На данный момент я не вижу, с чего бы Таргам помогать Старкам.

 

[PatrickAmara]

таких сценариев с полсотни но мартин сам себе на уме так сказать реальный мандерли

 

[vov]

Любому победителю в борьбе за ЖТ (кроме иных) Север как таковой не нужен, достаточно иметь лояльного верховного лорда Севера, а таковым может быть только Старк( в крайнем случае супруг леди Старк), почему да потому что Север помнит( и кстати Тайвин тоже помнил)

 

[Sir Guy]

Ромео и Джульетта негодуют Как и многие другие герои Шекспира, как и большинство влюбленных парочек Дюма, etc. Штамп - это сама любовь к врагу, любовь к тому, с кем нельзя соединиться из-за социальных или иных преград.

Замечательно. Только вот Мартин хорош (пока, по крайней мере) как раз отсутствием штампов. Если он до них опустится...

В данном случае мы имеем ваше слово против слова самого Мандерли

В данном случае, мы имеем текст Мартина - неоднозначный, как всегда - и попытки поклонников Старков толковать его в жанре мыльной оперы.

Если Виман и его семья сделают всё, чтобы произвести реставрацию Старков, что же вы на это скажете?

Вот когда и если Мандерли это сделают...

Вы не допускаете, что имея деньги и могущество, можно тем не менее сохранить преданность?)

Верность - это зависимость. Особенно, если мы говорим об отношениях сеньор-вассал, а не о розовых соплях "ути-пуси". Деньги и могущество - свобода и НЕзависимость. Зачем свободным и независимым попадать в зависимость?