Мир Валирия и валирийцы

[Маркус Риверс]

Ничто не вечно. Все государства рано или поздно гибнут. У того же Толкиена погибло немало государств: королевства нольдор, Гондолин, Нуменор, Арнор, да и Гондор двигался к своей гибели и погиб бы, если бы не Братство Кольца. Не бывает вечных империй - всё имеет свой срок.

Зачем уж так-то передёргивать?

"Королевства нолдор, Гондолин", а в Третью Эпоху - Арнор погибли не "от естественных причин", не "оттого, что их срок подошёл", а оттого, что их вынесли те самые сотонисты (у Толкина таковые, слава богам, прописаны явственно), а население этих держав протупило и занималось ерундой.

Нуменор очень неплохо начал - ещё бы, с такими-то "грантами" от богов!.. А потом занялся тупизмом и ерундой, в том числе гордыней, властолюбием, захватами. Из помощников другим, более слабым и менее развитым народам нуменорцы превратились в их поработителей... а там и в сотонизм ударились, и по наущению сотониста Саурона взбунтовались супротив Небес, бредя, будто удастся отнять у них плюшки и вкусные печеньки (а может, просто доставшись всем этим и желая прекратить как-то этот маразм). После чего Всеотец просто долбанул по острову как следует... и нет Нуменора, буль-буль. С какого боку это похоже на "естественный конец" и "подошедший срок окончания жизни державы"?

Гондор двигался к своей погибели опять же исключительно по глупости и подлости властей и жителей (тот же набор: протупили... занялись ерундой...), а под это дело их изо всех сил долбал всё тот же сотонист Саурон. Братство Кольца спасло страну от нелепого и преждевременного (а не естественного) конца.

Так что все твои примеры не годятся. Почитай, брат мой, толкиновский канон, что ли. Хотя ты его наверняка читал - и просто провоцируешь меня.

Вывод: любое государство имеет шансы простоять хоть в течение всего Круга Мира - от прадавних времён до сверхновой... если жители и власти не тупят, не занимаются ерундой, а нормально берегут себя и страну - в том числе и от собственной глупости.

...И ты сам же говоришь про "извержения вулканов". Ты это называешь "срок подошёл"?
Срок чему? Срок вулканам извергаться?
А почему там, на вулканах, вообще создали метрополию? Чисто для пущего комфорта драконов - легче класть и высиживать яйца и всё такое?
Ты что же, хочешь сказать, что ради комфорта дракошек люди рисковали не то что своим комфортом - а даже жизнями, своими и государства? И что характерно, допрыгались в конце концов - потеряли эти самые жизни, то есть погибли и люди и страна.

...А вот если принять, что там было место Силы и что всё это ради магии (которая упомниается в каноне!) - тогда сразу всё становится на свои места.
От алчности и жажды неограниченной силы - то есть опять же по своей глупости - гибли и не такие государства. Но опять же: если это "естественный конец державы, истёкшее её время" -то я Анастасия Волочкова А я не она.

После извержения сотни вулканов даже от Царствия Небесного останется лишь помойка.

А если заниматься дурной магией - то и подавно.
Кстати, вулканы обычно не извергаются сотнями разом - по крайней мере в описанную Мартином геологическую фазу, когда земная кора давно уже "устаканилась". От естественных причин, по крайней мере, они так не извергаются.
А если там были искусственные причины... вот и получается, что население Валирии занималось ерундой и поступало дурно. Валирия как две капли воды напоминает "край дурной магии", традиционный для фэнтези; Мартин не мог не учитывать, что хотя бы часть читателей воспримет это именно так.

Эйгон по определению не мог быть оппозиционером Валирии, так как... никогда в жизни там и не был! Из Валирии Таргариены свалили задолго до рождения Эйгона. И свалили не потому, что были не согласны с политикой властей, а потому, что дочери лорда Таргариена было видение о гибели Валирии.
Почитайте всё-таки канон.

Я его очень плохо помню в части дат и continuity (чему свидетельство в теме "Занимательная конспирология", из которой мы сюда перешли), но я его таки ЧИТАЛ. Будь, Валерий, снисходительней: ты ведь знаешь, отчего у меня сейчас с мозгами- а в особенности с памятью - творится то, что творится.

Ради одного лишь видения они могли, конечно, свалить. Я бы на их месте тоже свалил - хотя бы и по одной этой причине.

Но судя по тому, что на новом месте их потомки потом не стали восстанавливать все валирийские маразмы, а ограничились инцестом - не всё радовало бежавших лордов Таргариенов в родной Валирии, которую они покинули... ох не всё. Этот возможный факт я и имел в виду под "оппозиционерством".
Эйегону же Завоевателю не обязательно было бывать когда-то в Валирии, чтобы отвергать её глупости и гадости. Достаточно было просто знать семейное предание.

Какие именно законы он должен был возродить? Он даже толком не знал, как оно там было в Валирии.

Про инцест он тоже не знал? Сам догадался? Талантливый он юноша, однако.
Неужто на Драконьем Камне так-таки и не было библиотеки?

И Эйегон в твоём описании такой тёмный, необразованный. Где же хвалёная валирийская "продвинутость"? Почему он даже семейное предание не изучал?..

А если он и его изучал и книжек начитался - то он отлично знал, "как оно там было в Валирии".

Родился он на ДК и с Валирией его ничто, кроме внешности и драконов не связывало.

Ну почему же. Ещё инцест.

Валирийцы, по-вашему, "<ходор>ь"? С какой стати? На каком основании вы судите целый народ, о котором нам толком ничего неизвестно?

1. Инцест.
2. Рабы и господа. Да ещё такое обращение с рабами, что аж в противовес возникали секты вроде Безликих (которых я, впрочем, тоже не оправдываю).
3. По всей видимости, таки дурная магия. Пруф - оч-чень "весёлые" артефакты на руинах. И молва упорно описывает эти руины как "пристанище демонов". Воображаю, как там было, когда Валирия существовала и была сильна.
4. Для тех, кто загубил собственную страну, у меня вежливых и хвалебных слов нет.
Мутное это дело, очень мутное.

 

[roman]

а сам фамильный замок с его каменными драконами не этосамое?

предположим
Ветрогон Windwyrm = Дракон-Ветер (греч. Офион-Борей), Морской Дракон = Дракон-Океан ( вавилонская Тиамат), Великий Чертог на брюхе и Балерион Черный Ужас возм. бог грозовых туч, Дракон-Пожирающий-Солнце.
btw если валирийцы были пастушечьим народор это ничего не значит применительно к богам, т.к. высшей кастой, назначающей религию, наверняка были военные особенно если гискарцы набигали ещё в додраконью эру.

Интересное замечание. Но, где вы встречали замок и одновременно главную кирху, грубо говоря. В храме Артемиды проводили не только религиозные мероприятия, но и финансовые сделки, но там никогда не жили правители Эфеса. Даже у архаических культов пастухов, скотина могла жить с ними, но святилеще всегда было отдельно. Вроде где то в индокитае я читал про такое совмещение, но точно не скажу. И мне не дает покоя мысль, почему Тарги так легко отказались от культа кот принес им столько могущества. Может это счастливый случай был и прикладная магия.

 

[BFGIOk]

но святилеще всегда было отдельно И мне не дает покоя мысль, почему Тарги так легко отказались от культа кот принес им столько могущества.

если у валирийцев культ Дракона может святилищем считается место обитания драконов? тогда оно может быть либо замком либо вулканом. нам ничего не сказано о жреческой касте валирийцев но очень сомнительно чтобы владельцы драконов слушали о Драконе бездраконных жрецов. Может одна-две из высших 40 семей были жреческими и с их смертью культ завершился?

 

[Анонимус-сан]

Вывод: любое государство имеет шансы простоять хоть в течение всего Круга Мира - от прадавних времён до сверхновой... если жители и власти не тупят, не занимаются ерундой, а нормально берегут себя и страну - в том числе и от собственной глупости.

Вот только, согласно закону энтропии, со временем всё подвержено разложению. Да, великой империей могут править подряд сто великих правителей. Но уже сто первый окажется дураком, самодуром или психом. Да и общество со временем изменяется. Долгие годы благополучия ведут к деградации.

А почему там, на вулканах, вообще создали метрополию? Чисто для пущего комфорта драконов - легче класть и высиживать яйца и всё такое?
Ты что же, хочешь сказать, что ради комфорта дракошек люди рисковали не то что своим комфортом - а даже жизнями, своими и государства? И что характерно, допрыгались в конце концов - потеряли эти самые жизни, то есть погибли и люди и страна.

Судя по всему, Валирия была родиной валирийцев. Вполне естестественно для народа устроить метрополию на своей родной земле. Драконы тоже сыграли свою роль.

...А вот если принять, что там было место Силы и что всё это ради магии (которая упомниается в каноне!) - тогда сразу всё становится на свои места.

Может быть. Нам пока известно лишь одно место Силы - Стена. Валирия тоже вполне могла им быть. Но тогда я вполне понимаю валирийцев, построивших там свою столицу.

А если заниматься дурной магией - то и подавно.
Кстати, вулканы обычно не извергаются сотнями разом - по крайней мере в описанную Мартином геологическую фазу, когда земная кора давно уже "устаканилась". От естественных причин, по крайней мере, они так не извергаются.
А если там были искусственные причины... вот и получается, что население Валирии занималось ерундой и поступало дурно. Валирия как две капли воды напоминает "край дурной магии", традиционный для фэнтези; Мартин не мог не учитывать, что хотя бы часть читателей воспримет это именно так.

Мартин имеет право не учитывать вообще ничьего мнения - его всё равно будут читать.
А что касается искусственности извержения, то это очевидно. Вопрос лишь в том, была ли это вина самих валирийцев или это было подстроено тайными кукловодами.

Но судя по тому, что на новом месте их потомки потом не стали восстанавливать все валирийские маразмы

Какие именно?

Про инцест он тоже не знал? Сам догадался? Талантливый он юноша, однако.
Неужто на Драконьем Камне так-таки и не было библиотеки?

И Эйегон в твоём описании такой тёмный, необразованный. Где же хвалёная валирийская "продвинутость"? Почему он даже семейное предание не изучал?..

А если он и его изучал и книжек начитался - то он отлично знал, "как оно там было в Валирии".

Таргариены к тому моменту были заурядными вестеросскими лордами с драконами. И далеко не факт, что Эйгон умел читать. Вполне возможно, что читал ему мейстер.
А инцест передавался у Таргов из поколения в поколение, чтобы хранить гены.

1. Инцест.

Не аргумент. Я признаю биологическую вредность инцестуальных браков, но сам инцест, как явление, на мой взгляд, не является ужасным преступлением. Но гемофилия - это и правда не приятно.

2. Рабы и господа. Да ещё такое обращение с рабами, что аж в противовес возникали секты вроде Безликих (которых я, впрочем, тоже не оправдываю).

Тогда рабовладение было везде в Эссоссе.

 

[Aegon Dragonseed]

И далеко не факт, что Эйгон умел читать. Вполне возможно, что читал ему мейстер.

Что же вы так Таргариенов обижаете? Дейенерис в изгнании - и то обучили грамоте, она даже знала высокий валирийский. А тут речь идет о правителе, заметной политической фигуре.

Таргариены к тому моменту были заурядными вестеросскими лордами с драконами.

Он был валирийским лордом, не вестеросским. Разница, мне кажется, очевидна. И не заурядным, раз в союзники к Драконьему Камню пол-мира набивалось.  

сотонист Саурон

Саурон не сатанист. Это и.о. Мелькора в Арде и его зам, немногим уступающий ему по мощи. Саурона многие люди считали богом и поклонялись ему как божеству. Он и сам называл себя повелителем Арды.

"Королевства нолдор, Гондолин"

Нолдоры были прокляты и погрязли в борьбе за Сильмариллы и власть. Они и без Моргота друг-дружку и синдарских эльфов --> вырезали с душой и огоньком.

 

[roman]

если у валирийцев культ Дракона может святилищем считается место обитания драконов?

Вполне возможно, такое достаточно часто встречалось. Особенно место первого проявления культа. ( гора Синай, Дерево Будды и т.д.)

огда оно может быть либо замком либо вулканом.

вулканом - да, но почему замком, объясните.

нам ничего не сказано о жреческой касте валирийцев но очень сомнительно чтобы владельцы драконов слушали о Драконе бездраконных жрецов

или Мартин недоработал или они точно были. И тарги, единственные спасшиеся, странно, да?

Может одна-две из высших 40 семей были жреческими и с их смертью культ завершился?

Вполне допускаю

 

[BFGIOk]

вулканом - да, но почему замком, объясните.

потому что в замке ДК было стойло, где содержались замковые драконы (дракон Бейлы в ПиК), т.е. драконы /почти/ постоянно присутствовали в замке. Кроме того в замке хранились черепа и яйца (может и щас хранятся).

И тарги, единственные спасшиеся, странно, да?

14 Огней намного более мощный инкубатор, т.е. источник бОльшего могущества + видимо источник магии + общество подобных себе + банально столица мира. очень тяжело такое бросить. Таргариены успели отхватить себе единственный пристойный вулкан вне Валирии, остальным переселятся было бы совсем печально.

 

[roman]

потому что в замке ДК было стойло, где содержались замковые драконы (дракон Бейлы в ПиК)

Статистически не подтверждается. В КГ их держали в отдельном террариуме. Может дело не в замке, а в самом ДК.

т.е. драконы /почти/ постоянно присутствовали в замке.

Из чего это следует

Кроме того в замке хранились черепа и яйца (может и щас хранятся).

Черепа понятно, это символ могущества правящей династии, я б тоже их прибил на стенку в доказательство своего арийского происхождения. Яйца пытались инкубировать, вот и держали возле себя, они же не знали процедуру вылупливания, последней это удалось Дени, практически случайно, вернее интуитивно. 

14 Огней намного более мощный инкубатор, т.е. источник бОльшего могущества + видимо источник магии + общество подобных себе + банально столица мира. очень тяжело такое бросить. Таргариены успели отхватить себе единственный пристойный вулкан вне Валирии, остальным переселятся было бы совсем печально.

Ну как бы дихотомически у Мартина с драконами. И просто летающие животные и много связанного магического. Что они такое. Сами по себе источники и носители магии или просто слепой инструмент, благодаря случаю, подчиненный человеческой воле.

 

[BFGIOk]

Может дело не в замке, а в самом ДК.

вполне может быть. остров вулканического происхождения, кагбэ одно целое с вулканом.

Из чего это следует

на случай внезапного нападения или ещё какой срочной надобности логично держать хоть одного дракона всегда под рукой. росли драконята 100% при замке и, кажется, иногда там вылуплялись. Вполне достаточно чтобы считать замок драконьим местом.

Черепа понятно, это символ могущества правящей династии, я б тоже их прибил на стенку в доказательство своего арийского происхождения.

черепа производили, судя по тексту, изрядное впечатление, их логично использовать как объект культа, типа вот череп Балериона, через него Балерион смотрит на нас, блаблабла. А хранить их кроме замка негде.

Спойлер: глянул англовики

The Sept contains carved statues of the seven aspects of the Faith of the Seven's god. The Crone has pearl eyes, the Father a gilded beard, and the Stranger looks more animal than human. They had been carved from the masts of the ships that carried the first Targaryens to Dragonstone, and many layers of paint and varnish had been applied to them over the centuries. The sept has several altars and stained glass as well.[9] It is said that Aegon the Conqueror knelt to pray in Dragonstone's sept the night before he sailed to conquer the Seven Kingdoms. This may be apocryphal, as Aegon only publicly converted when he reached Oldtown during his invasion - the sept could have been constructed after that fact.

на территории замка есть септа (см. Битва Королей Давос1) где Эйегон типа молился перед началом Завоевания, причём Эйегон конвертирован в семибожие позднее, в староместе. Статуи Семерых изготовлены из мачт валирийских кораблей времен эмиграции "и много слоев краски и лака были применены к ним на протяжении веков". т.е. логично предположить что замковая септа раньше была валирийским храмом. при этом корабли наверняка несли драконьи головы и прочие изображения что делает их плохим материалом для статуй Семерых, и кстати Дени свои корабли как бы случайно назвала в честь драконов и одновременно валирийских богов, что м.б. традицией, так что возможно что

не осталось каких либо святилищ или капищ со следами дракона-бога.

потому что их переделали в изображения Семерых, а драконохрам в септу.

Вроде где то в индокитае я читал про такое совмещение, но точно не скажу.

и в древнем Индокитае и в современной Индии огромное количество домашних храмов, даже у небогатых людей. Они в целом на самообслуживании, про жрецы приглашаются по особым случаям. У всяких махараджей свои родовые жрецы. Дворец Рамы после обожествления оного считался священным местом продолжая служить собственно дворцом, туда ломились паломники, притом в нём, естественно, был свой дворцовый храм.

 

[Targaryen]

или Мартин недоработал или они точно были. И тарги, единственные спасшиеся, странно, да?

Не единственные. Спаслись еще Велариона(да,они валирийцы),Селтигары, дом Квохерис( но вымерли), немного валирийцев осели в ближайших городах при том( ибо белые волосы и фиолетовые глаза присутствуют у некоторой части населения Лиса,Волантиса,Тироша)

 

[Aegon Dragonseed]

немного валирийцев осели в ближайших городах при том( ибо белые волосы и фиолетовые глаза присутствуют у некоторой части населения Лиса,Волантиса,Тироша)

Это и были валирийские колонии, за исключением Браавоса и гисских - все Вольные Города были частью населены валирийцами и их потомками.

 

[Targaryen]

Это и были валирийские колонии, за исключением Браавоса и гисских - все Вольные Города были частью населены валирийцами и их потомками.

Так туда же валирийцы,спасшие от Рока и направились(не тысячами и не сотнями конечно же)

 

[Aegon Dragonseed]

Так туда же валирийцы,спасшие от Рока и направились(не тысячами и не сотнями конечно же)

Они там жили до Рока. Это были владения Фригольда. А спастись мало кому удалось.

 

[Targaryen]

Они там жили до Рока. Это были владения Фригольда. А спастись мало кому удалось.

но суть в том,что удалось. Рыбакам в море или путешественникам. Не все же подчистую погибли. Некоторые эвакуировались в ближайшие города(после Рока).

 

[Aegon Dragonseed]

но суть в том,что удалось. Рыбакам в море или путешественникам. Не все же подчистую погибли. Некоторые эвакуировались в ближайшие города(после Рока).

Основная часть выживших валирийцев - жила в этих городах. Все просто.

 

[Targaryen]

Основная часть выживших валирийцев - жила в этих городах. Все просто.

Вы отрицаете факты из плиопедии. Там сказано, что часть валирийцев спаслась и прибыла в колонии(то бишь Вольные Города). Да,там уже были валирийцы, а теперь еще добавились беженцы-валирийцы.

 

[Aegon Dragonseed]

Вы отрицаете факты из плиопедии. Там сказано, что часть валирийцев спаслась и прибыла в колонии(то бишь Вольные Города). Да,там уже были валирийцы, а теперь еще добавились беженцы-валирийцы.

Это вы отрицаете элементарную логику. Сколько спаслось после Рока людей из Валирии? Тысяча, две? В одном Волантисе людей было гораздо больше. А таких колоний у Фригольда было восемь.

 

[el_bandito]

В ПЛиО описаны всего лишь 3 Дома, которые пришли в Вестерос с Валирии. Таргариены, Веларионы, Селтигары. А что если в Валирии существовал кастовый раздел Домов? Например Таргариены были воинами, драконьими повелителями, и стояли выше в кастовой системе (хотя могли быть и беднее). Веларионы были мореплавателями, Селтигары - торговцами. То есть Тарги - кшатрии, а Селтигары и Веларионы - вайшьи.

 

[George]

союзники к Драконьему Камню пол-мира набивалось.

Это после валирий

Саурон не сатанист

Мелькор взят из аналогий Сатаны ,так то Саурон Сотонист

 

[Aegon Dragonseed]

Мелькор взят из аналогий Сатаны ,так то Саурон Сотонист

После заточения Мелькора за пределами Арды, Саурон - сам есть персональный аватар Сатаны. Почему именовался Врагом и Черным Властелином. Нелепо называть сатанистом ближайшего и могущественнейшего помошника Сатаны, может быть и его друга.