Мир Валирия и валирийцы

[mjd]

А чем опасен для второй половины грандлордов то есть потомков древних королей?

Тем, что сейчас их статус и легитимность базируются на признании королевской власти. Если эта власть исчезает - начинается война всех против всех. Что мы и видим сейчас в Вестеросе

 

[prot]

Тем, что сейчас их статус и легитимность базируются на признании королевской власти. Если эта власть исчезает - начинается война всех против всех. Что мы и видим сейчас в Вестеросе

То что сейчас происходит в Вестеросе - обычные процессы, сопровождающие распад империи (империи Таргов, созданной на основании обьединения всех государственных образований континента насильственным путем), имхо.
Но ничего принципиально нового не происходит. Кракенам и раньше было плевать на всех легитимных и суверенных. Ланнистеры выпилили законных Кастерли, Нимерия отправила 6 королевских родов на Стену, Мандерли тоже не по своей воле на Север перебрались. Да мало ли сколько там всего за 8к лет происходило. На тех же законных Старков и раньше Болтоны лезли вродь, и Грейстарки (или как их там), которых вчистую выпилили.

 

[Arden]

по поводу Валирии у меня есть такая версия:
они отправляли рабов в каменоломни, за добычей золота, соответственно аппетит возрастал, надо уже больше и больше. копать стали глубже. возможно что рабы случайно залезли не туда, а там например под породой метан(я не геолог, увы), смешался с лавой, вот вам цепь взрывов по всей шахте. проснулся вулкан. начало трести землю, выливается нефть, а из щелей полезли озверевшие огненные черви. ну и пошла дискотека со светомузыкой
драконы могли умирать в таком количестве потому, что вулканическая пыль попадая в легкие затвердевает, образуя такие камни, которые мешиют дышать и человек или животное задыхается.

тут вполне сходится версия безликого, который сказал, что они виноваты в падении Валирии, т.к в этом случае косвенно они действительно виноваты.

конечно, у меня есть еще одна версия, но она уже более фантастическая и мне нравится гораздо меньше: вполне возможно что при работах в шахтах рабы могли откопать что-нибуть интересное.
например есть пчелы и королева улья. и откопали они такую "королеву" огненных червей или что-то в этом роде.

 

[George]

(Мормонт говорил про четыреста лет Длинному Когтю, Льду думаю и больше). Следовательно, вестеросцы имели контакты с валирийцами?

нет это мечу Мормонтов 500 лет а Льду 400 мечу тарли тоже 500 лет ,да Ланнистерский меч из тех же времен(тот который был утерян )

 

[George]

Арье сказали еще и что левых людей мочить ни-ни, а Якен левого Пэйта в Цитадели взял и траванул, как ни в чем не бывало.

Пейт левый ? откуда мы знаем ,что там Якену нужно ? какая цель у ордена
Добрый сказал ,что первый безликий одарил господ ,там не известно как это было ,но он то это сделал так ,что возможно року они и причастны ,зачем яро кричать ,что это не так ? в Плио все возможно

 

[George]

По поводу самой Валирий ,технический аналог РИма ,но в магическом в фентезийном смысле это Атлантида
по разным догадкам и имстическим произвидениям (Мартин может вдохновляться и отсюда ,зачем ему факты ) а по ним ,Атлантиду тоже погубил рок,климат катастрофа ,там тебе и Вулканы взбесились,Цунами налетели ,вода поднялась их всякие магическо-энергетические центры взорвались и все такое
Видимо тоже самое было и тут ,кстати вулканыческие взрывы и землетресения ,могут и воздух отравить ,выпуская всякие газы (это и могло убить драконов) там явно и те черви вылезли и все остальное
а вот как и почему так случилось ? ну Атлантиду погубило их гордость и величие ,Валирию тоже самое ,они своим действиями могли вызвать ,магический дисбаланс и это подействовало на природу и вот вам рок
Те же рабы могли нарыть что то плохое и глубокое ,работы то масштабные ,их раскопки могли дойти до некоего подземного вулкана ,который взорвался и пошла цепная реакция ,что вызвало извержение остальных вулканов,землетресения и соответственно и цунами ..вот в этом смысле безликие и правда одарили господ ,правда они значит тоже были там и это как они потом Браавос основали ? ,то есть если они в деле то видимо часть их ушла на другие места ,каким то образом ? говорил же добрый человек ,что первый безликий возможно был из валирийской знати,то есть он вывел некоторых рабов ,на работу в другие места

 

[Arden]

George, на два сообщения выше я написала то же, что и вы. мы одинаково думаем?

как они потом Браавос основали ? ,то есть если они в деле то видимо часть их ушла на другие места ,каким то образом ?

они угнали корабль(из вики), это были рабы гребцы, а не те, которые работали в шахтах

 

[George]

George, на два сообщения выше я написала то же, что и вы. мы одинаково думаем?

Ну мне кажется так логичнее всех

они угнали корабль(из вики)

А ну тогда все ясно

 

[Targaryen]

Как братство без знамён называло войска Ланнистеров? Львы. Как оно называла войска Старков? Волки. Почему представителя династии Таргариенов нельзя назвать, пользуясь этой логикой, красным драконом, в упор не понимаю.

Так в скобках хотя бы написали бы, а то я подумал, что вы знаете о еще каких-то драконах. 

Я вообще по поводу верований древних валирийцев слова не произнес. Просто написал что пов Дени есть и все. А что касаемо затронутой вами темы, то драконы явно связаны с магией, а вот как магия ретранслировалась на религиозные верования валирии не могу сказать. Может вы и правы и там был некий культ ( ну грубо говоря наподобие ктулху) а может и нет.

И всё же? Как вы считаете, кем были боги Валирии? Первые наездники или первые драконы? Или кто-то еще?

 

[roman]

Так в скобках хотя бы написали бы, а то я подумал, что вы знаете о еще каких-то драконах. 


И всё же? Как вы считаете, кем были боги Валирии? Первые наездники или первые драконы? Или кто-то еще?

Ну если я не путаю, то до обретения аозможности скакать по небу на рептилиях они ведь пастухами были или это тарги козопасами слыли. В любом случае додраконовый период у них был, а знчит религиозные верования были самые обычные для тех условий. А вот с дрессурой драконов и началом завоеваний конечно должен и пантеон богов поменяться. Если брать земную историю так всегда происходило. Значит можно предположить что некий мистический союз людей и драконов должен был как то отражен в религиозной парадигме. Правда у нас нет информации и вещественных доказательств для однозначного вывода.

 

[Targaryen]

Ну если я не путаю, то до обретения аозможности скакать по небу на рептилиях они ведь пастухами были или это тарги козопасами слыли. В любом случае додраконовый период у них был, а знчит религиозные верования были самые обычные для тех условий. А вот с дрессурой драконов и началом завоеваний конечно должен и пантеон богов поменяться. Если брать земную историю так всегда происходило. Значит можно предположить что некий мистический союз людей и драконов должен был как то отражен в религиозной парадигме. Правда у нас нет информации и вещественных доказательств для однозначного вывода.

Можно предположить, что,будучи пастухами( скорее всего, это были те же предки лхазарян, только ушедшие далеко в развитии), валирийцы поклонялись каким-нибудь богам животноводства. Далее наступает период приручения( интересно,как они додумались приручить драконов и как шел процесс). Постепенно, животноводство вытесняется приручением драконов. Теперь богами становятся либо первые приручители драконов, либо сами первые драконы. Возможно, богом становится первый прирученный дракон. Или же, суеверный народ пастухов считал богом солнце, затем они впервые увидели дракона в небе, изрыгающего пламя, и назвали его богом. А затем процесс приручения, несколько подправок в религии(типа разделение одного дракона-бога на несколько) и все.

 

[roman]

Можно предположить, что,будучи пастухами( скорее всего, это были те же предки лхазарян, только ушедшие далеко в развитии), валирийцы поклонялись каким-нибудь богам животноводства. Далее наступает период приручения( интересно,как они додумались приручить драконов и как шел процесс). Постепенно, животноводство вытесняется приручением драконов. Теперь богами становятся либо первые приручители драконов, либо сами первые драконы. Возможно, богом становится первый прирученный дракон. Или же, суеверный народ пастухов считал богом солнце, затем они впервые увидели дракона в небе, изрыгающего пламя, и назвали его богом. А затем процесс приручения, несколько подправок в религии(типа разделение одного дракона-бога на несколько) и все.

Огонь несомненно должен присутствовать в таком культе. Но вот интересно, завоевав вестерос тарги достаточно легко переняли семибожие. И даже на ДК не осталось каких либо святилищ или капищ со следами дракона-бога.

 

[Targaryen]

Огонь несомненно должен присутствовать в таком культе. Но вот интересно, завоевав вестерос тарги достаточно легко переняли семибожие. И даже на ДК не осталось каких либо святилищ или капищ со следами дракона-бога.

Может, религия была придумана для простого народа, а аристократия только делала вид богопоклонения?

 

[roman]

Может, религия была придумана для простого народа, а аристократия только делала вид богопоклонения?

Тоже не исключено. Аристократия могла реальной магией заниматься а народу культ скармливать. И такое бывало.

 

[Aegon Dragonseed]

И кстати, валирийцы доигрались в конце концов с такими понятиями. А на развалинах их поганой державы и посейчас можно отыскать вполне однозначные "волшебные" (вернее, прОклятые) артефакты.
После такого - всё, для меня никаких загадок уже нет. Сведений достаточно. Уже отлично видно, что в Валирии, фигурально и смягчённо выражаясь, людей "насиловали и кричать не велели" (с), ещё и втирая "насилуемому", что такова-то, дескать, и есть его "Сакральная Функция в Миропорядке, Где У Каждого Своё-де Место". Да якобы всё это ещё и "неизбежность, аксиома, то, с чем не поспоришь" и тра-ля-ля.

В Валирии была относительная демократия и судя по всему, тоже толерантный политеизм. Развитая очень технология, даже если назвать ее магией. Рабы - это в основном жители гисских городов-"гарпий", которые сами жестоко угнетали и порабощали валирийцев. Пока те драконов не приручили. Это война. Насилие порождает насилие.
Вывод - это была прогрессивная цивилизация в целом. Решительно не понимаю, чем вам не нравится Валирийская Республика. Кстати, в демократических Афинах - тоже было рабство и рабы.

 

[arfist12]

В Валирии была относительная демократия и судя по всему, тоже толерантный политеизм. Развитая очень технология, даже если назвать ее магией. Рабы - это в основном жители гисских городов-"гарпий", которые сами жестоко угнетали и порабощали валирийцев. Пока те драконов не приручили. Это война. Насилие порождает насилие.
Вывод - это была прогрессивная цивилизация в целом. Решительно не понимаю, чем вам не нравится Валирийская Республика. Кстати, в демократических Афинах - тоже было рабство и рабы.

Когда Аристократическая Республика стала демократией. По словам ДЧ рабы Валиррии были из ста разных народов.

 

[Aegon Dragonseed]

Когда Аристократическая Республика стала демократией.

Я сказал "относительная". И аристократическая республика - это не олигархия. Какая-то степень влияния народных масс на политику, в ней существует. В том числе и юридическая.

Валирия представляла собой республику античного образца, подобную Римской республике в нашем мире. Должностные лица в ней избирались сроком на год. Право гражданства и голоса на выборах имели все свободные землевладельцы — т.е. валирийцы, родившиеся не в рабстве и владеющие землей; по крайней мере, такая система сохранилась в Волантисе. На практике власть в Валирии находилась в руках могущественных семейств — богатых, родовитых, владеющих колдовскими чарами и, вероятно, драконами[2].

 

[Mr. Zorg]

Может, религия была придумана для простого народа, а аристократия только делала вид богопоклонения?

А в реальном мире разве не так?

 

[Pendalf]

А в реальном мире разве не так?

Нет. Не всегда, по крайней мере. Которые не так, но по-разному? Карл Великий и Фридрих II Гогенштауфен. Первый веровал искренне, дал Папе власть светскую, второй же, заслуженно покоящийся в шестом круге дантова Ада, как еретик и вероотступник, с папством боролся.

 

[BFGIOk]

И даже на ДК не осталось каких либо святилищ или капищ со следами дракона-бога.

а сам фамильный замок с его каменными драконами не этосамое?

А уж драконы встречались повсюду, куда ни глянь. Великий Чертог имел вид дракона, лежащего на брюхе, и входили туда через разверстую пасть. Кухня представляла собой дракона, свернувшегося клубком, и дым от печей выходил через его ноздри. Драконы-башни сидели или готовились взлететь. Ветрогон кричал, бросая вызов небесам, Морской Дракон безмятежно смотрел в морскую даль. Драконы помельче обрамляли ворота, драконьи когти торчали из стен, служа гнездами для факелов, каменные крылья окружали кузницу и оружейную, хвосты изгибались, образуя арки, мостики и внешние лестницы.
And the dragons were everywhere. The Great Hall was a dragon lying on its belly. Men entered through its open mouth. The kitchens were a dragon curled up in a ball, with the smoke and steam of the ovens vented through its nostrils. The towers were dragons hunched above the walls or poised for flight; the Windwyrm seemed to scream defiance, while Sea Dragon Tower gazed serenely out across the waves. Smaller dragons framed the gates. Dragon claws emerged from walls to grasp at torches, great stone wings enfolded the smith and armory, and tails formed arches, bridges, and exterior stairs.

предположим
Ветрогон Windwyrm = Дракон-Ветер (греч. Офион-Борей), Морской Дракон = Дракон-Океан ( вавилонская Тиамат), Великий Чертог на брюхе и Балерион Черный Ужас возм. бог грозовых туч, Дракон-Пожирающий-Солнце.
btw если валирийцы были пастушечьим народор это ничего не значит применительно к богам, т.к. высшей кастой, назначающей религию, наверняка были военные особенно если гискарцы набигали ещё в додраконью эру.