Общности Древовидцы и Дети Леса

[Havelock]

очередное враньё. Не пойму, зачем его снова и снова повторяют? В тексте саги прямо указано, что на вопросы Брана ППЗ поясняли, что это каша из семян чардрева, потому и красная. А мясо хз кого они ели ещё все 4 человека вместе, у одного костра, подозревая крысятину. Вот зачем упорно писать враньё?

Ох, столько мы уже спорили на эту тему. Если внимательно перечитать эту главу Брана, там много зацепок, подтверждающих версию жертвоприношения. И раз пять повтор про Луну, похожую на лезвие ножа. И настроение Жойена, который чуть не прямо говорит, что его предназначение выполнено и больше "Скрипач не нужен". И Брану красные прожилки в пасте очень уж кровь напомнили и именно тут же он стал видеть сквозь дерево и время и крайняя сцена - именно жертвоприношение. Неохота искать, но чуть ли не целая тема была посвящена.
Кстати, о каннибализме никто не говорит. Всего лишь кровь добавили в пасту из семян. Может, это необходимый компонент для пробуждения "видящего сквозь деревья" - кровь "видящего зелёные сны". А Жойен слабый и вполне мог от этого умереть. Съедать его не обязательно совсем.
Как по мне - самая подходящая версия.

 

[Cat.]

надоело... учите матчасть! (с). В первой книге саги есть упоминание, что Ходор ранее нормально говорил, что у него нормальное имя, но со временем стал только ходорить.

А Бран раньше мог бегать и лазать повсюду, а теперь он калека и даже ходить не может. И Бринден в его теле тоже вряд ли сможет ходить.

я только не понимаю, почему он не сделал этого давным-давно, ведь по словам ППЗ умер уже, просто жизнь поддерживал в старой тушке овощным способом, срастив её с деревом в ожидании Брана. Оно-то и странно: если мог, почему не сделал этого гораздо раньше? Ведь его существование в нормальном здоровом теле человека явно было бы комфортнее, чем овощем.

Или действительно необходимо чтобы человек был рядом для переселения или по какой-то причине хочет как можно дольше оставаться в своем теле.

 

[Мёртвый Рыцарь]

И, что-то мне подсказывает, что у Бриндена таких предрассудков нет - займет тело Брана, ох займет, или попытается, по крайней мере

Бран, ПОВ и важный персонаж в книге, никто его тело не займёт. Но меня в принципе интересует, сама структура обитателей этой пещеры, пока непонятно как они там собрались, когда, и какие у них между собой взаимоотношения, пока честно говоря ничего не понятно.

 

[ddv]

И настроение Жойена, который чуть не прямо говорит, что его предназначение выполнено и больше "Скрипач не нужен".

"лишь один из тысячи рождается менятелем шкур, лишь один из тысячи менятелей - видящим зелёные сны"(с). Нелогично убивать гринсиера под рукой накануне магической войны. Слабее Брана и Бриндена тот или нет - но маг, причём посильнее оборотней одичалых, а значит - заведомо полезен. В качестве ещё одного бойца-мага как минимум. Хотя бы зверьём управлять.

 

[Havelock]

"лишь один из тысячи рождается менятелем шкур, лишь один из тысячи менятелей - видящим зелёные сны"(с). Нелогично убивать гринсиера под рукой накануне магической войны. Слабее Брана и Бриндена тот или нет - но маг, причём посильнее оборотней одичалых, а значит - заведомо полезен. В качестве ещё одного бойца-мага как минимум. Хотя бы зверьём управлять.

Логика - дело хорошее. Но мне вот все те факты как-то указывают на плохую кончину Жойена, впрочем, буду рад, если он останется жив. Но ведь гринсиеры всё равно очень рано умирают...

 

[ddv]

мне вот все те факты как-то указывают на плохую кончину Жойенеа

а вам какие-то факты указывают на хорошую кончину в ПЛиО всех остальных персонажей, с таким-то автором саги?

 

[Felis]

По мне, так Дети Леса- продукт эволюции динозваров до разумного состояния.

Некоторое сходство есть? ))

 

[Raben]

Или действительно необходимо чтобы человек был рядом для переселения или по какой-то причине хочет как можно дольше оставаться в своем теле.

Да точно надо, чтобы человек рядом был:

Репейница была последней из его спутников – копьеносица, крепкая, как старый корень, морщинистая, с бородавками на обветренном лице. Остальные покинули их по дороге. Один за другим, они отставали или уходили вперёд, к своим старым деревням, к Молочной реке, к Суровому дому или навстречу одинокой смерти в лесу. Варамир не знал точно, да ему было всё равно.
«Надо было переселиться в одного из них, когда была возможность. Или в одного из близнецов, или в здоровяка со шрамом на лице, или в рыжего юнца».
Однако он боялся: кто-то из окружающих мог понять, что происходит. Тогда они накинулись бы на него и убили. Кроме того, его неотступно преследовали слова Хаггона, и, таким образом, этот свой шанс он упустил.

 

Бран, ПОВ и важный персонаж в книге, никто его тело не займёт. Но меня в принципе интересует, сама структура обитателей этой пещеры, пока непонятно как они там собрались, когда, и какие у них между собой взаимоотношения, пока честно говоря ничего не понятно.

Поэтому еще и Жойен есть

 

[Rex]

C огнём всё аналогично. В прокаленной почве особо ничего расти не в состоянии. Что ставит ДЛ в положение "оба хуже"
Но при этом в оттаявшей почве рост всё ж таки возможен (и вообще холод не только убивает, но и консервирует), а в вот в пережжённом пепле - увы. После огня почва в принципе к возделыванию непригодна.

вообще-то очень даже пригодна- пепел от пожара в лесу- классное удобрение....

 

[Rex]

Дело в том что дракон это особое магическое животное и у древовидцев нет подобного с водой вместо огня. Отсюда и неравные возможности.

а как же "кальмар" железнорождённых??? 

Есть слова из книги что валирийская магия основана на огне и крови, а магия древовидцев другой природы никак не связана с валирийской и с огненной стихией. Древовидцы не смогут захватить драконов также как маги огня и крови не смогут видеть глазами деревьев.

а как по мне- источник магии- один- а вот проявления могут быть разными... например, мне нравится огонь- и если бы магия существовала- я скорее всего обучался бы драконовождению... но не факт, что не мог бы управлять "кальмаром " каким-то....

 

[Rex]

Насчет равновесия не спорю я лишь говорю что древовидцы и маги огня не могут пользоваться магическими инструментами друг друга.

ну я согласен- что иные не могут использовать магию огня- как противоположные силы... но дети леса мне кажется могут- ведь построить они помогли ледяную стену против иных, а не огненную...
логично предположить что магию холода они могут использовать, так почему они не могут использовать и огонь? возможно они просто средняя сила- родившая когда-то и магию огня и магию льда?
да и Брану обещали возможность летать... почему не на драконе???(полёты в вороне- эт не то- представьте себе что вам надо одеть одежду размеров на энное количество меньше- будете ли вы радоваться полёту?) 

Тогда можно сравнить с биологией. Рыбы не могут летать как птицы, а птицы не могут плавать как рыбы. Если сравнить способности одних магов с крыльями, а других с жабрами тогда понятна невозможность покорить чужую стихию.

жабры не обязательны чтоб хорошо плавать... про летающих рыб как птицы мне ничего не известно- а вот птички у нас есть плавающие не хуже, а так как они хищники- то даже лучше многих рыб- это пингвины...
да и человек летает быстрее птиц.... конечно с помощью ср-в- но ведь магия тоже ср-во!

 

[Rex]

Я уже объяснила и привела слова из книги. А если говорить о конкретном случае Брана то он точно не сможет захватить драконов и направить их против Таргариенов потому что ему не позволит этого сделать Бринден Риверс-Таргариен.

ну во-первых- причём здесь другой человек- ведь спор идёт о том- может ли древовидец применить магию и завладеть драконом... а вот желание Бриндена тут не при чём, да и подохнуть он может к тому времени, а может и цель у него объединить в Бране магию ДЛ иных и рглорианцев.....
во-вторых- почему он должен их направлять против таргов? против них- может и не сможет, кто его знает- но ведь он может их применить против иных...
так что ваши доводы- не по теме... 

Так Детей Леса люди поубивали в цивилизованом Вестеросе так что последним из них пришлось прятаться в пещере за Стеной и чардрева сожгли на всем юге так что и древовидцы далеко не так сильны.

Вы думаете что Бринден Риверс всю жизнь боровшийся против мятежников поддержит северных сепаратистов.

а может они ушли в себя как энты у Толкиена? или их очень мало как эльфов, или их время ушло, или им всё пофиг....
как пример- США вмешивается куда ни просят- но так ли они сильны? китай пока сидит тихо- но так ли уж он слаб?(половина африки так или иначе уже под контролем китая... а кто не знает- самые большие запасы природных ресурсов- это чёрный континент...) 

Нельзя просто так взять и варгануться в дракона

а кто спорит? нельзя просто так, а почему надо варговаться- оседлать дракона- не вариант??? Бран должен летать- а не внедряться в дракона.... кто читал Эрагона- там хорошо описана связь между драконом и человеком- и дракон там сам выбирает... почеу у Мартина дракоша не может САМ выбрать Брана???

 

[Rex]

Единственные упомянутые в книгах магические способности Первых Людей варгование и древовидение те же что и у Детей Леса, о магии андалов даже не говорится. Предположить можно что угодно, но пока выходит что люди убивали Детей Леса обычным оружием.

Ну если уж предполагать то можно сказать что на эти два действия Дети Леса потратили большую часть своей силы и просто не смогли после этого сопротивляться андалам. Простые начальные способности древовидца - видеть глазами чардрев прошлое, настоящее и будущее, а также вселяться в разных зверей и птиц.

Андалы убивали Детей Леса повсюду где их находили. (Плиопедия, статья Дети Деса.)

это не значит - много...
я убиваю муху в квартире как только её увижу (рейдом брызгаю)- моё утверждение- истина, но истинно и то, что залетает ко мне за лето несколько мух а осенью зимой и весной- нет ни одной- ВОПРОС- я много убил мух? 

В человека вселяться нельзя.

Главное не сколько всего было убито, а что у Детей Леса были проблемы в виде уязвимости к холодному оружию.

а где написано что ДЛ убивали ножичком из железячки? мечи могли быть и из валирийской стали- такие до сих пор в ходу... или их убивали вообще иным методом, мало ли как...

 

[Rex]

Чисто технически видимо могли, сил у них раньше было хоть отбавляй. Руку Дорна разрушили, Перешеек хотели затопить, если это, конечно, не байки. Но в этом случае не ясна мотивация ДЛ. Зачем им уничтожать Валирию? 

для равновесия- а то огонь распоясался- захотел себе всё подчинить... я уже высказывал возможность- что ДЛ и породили иных с рглором- то ли специально, то ли случайно... 

Я даже немного недоумеваю, чего это автор саги не стал Бриндену своего Ходора приписывать, а вместо этого замутил полуовощ из родной тушки Бладрейвена. Так ведь явно проще было бы ему сенсействовать, да и для Бенджена было бы отличное продолжение сюжетной линии, вместо "пропал без вести".

а не приходило в голову- что Бенджен=холодные руки? мне например как только его описали пришла эта мысль...

 

[Rex]

а Жойеном Бран пообедал, и врядли в жертву стали бы приносить Хоуленда. Мне не понятно, почему для пробуждения варговских способностей, надо съедать кровь видящего зеленые сны. Способности ведь и так есть, они разве не активированы, чтобы их пробуждать? Как-то слишком кроваво получается

не доказуема теория, что Бран ел/пил не знаю как правильнее кровь лягушонка... у меня вопрос ко всем кто верит в этот бред- вы кровь на вкус пробовали или мясо сырое с кровью?- вкус особенный и человек из средних веков должен знать этот вкус...

 

[Raben]

не доказуема теория, что Бран ел/пил не знаю как правильнее кровь лягушонка... у меня вопрос ко всем кто верит в этот бред- вы кровь на вкус пробовали или мясо сырое с кровью?- вкус особенный и человек из средних веков должен знать этот вкус...

А вы помните, что кашица-то непростая была?

Он стал есть.
Было горько, но не так горько, как желудёвая каша. Первая ложка пошла с трудом. Его едва не стошнило. Вторая была приятнее. Третья показалась почти вкусной. Остальное он съел с жадностью. Почему он считал её горькой? У неё был вкус меда, свежего снега, перца, корицы и последнего поцелуя матери.

Это как у нее вкус менялся, если без магии? Может поэтому и кровь не чувствовалась

а не приходило в голову- что Бенджен=холодные руки?

Бенджен может быть и Призраком Винтерфелла и Даарио Нахарисом с таким же успехом

мне например как только его описали пришла эта мысль...

Упырь в черной одежде верхом на лосе Не знаю, только в черной одежде есть схожесть с Бендженом. Я понимаю, он в Винтерфелл на лосе бы приехал, вот был бы аргумент.

 

[ddv]

полёты в вороне- эт не то

птички бывают и покрупнее человека В том числе летающие. А уж в фентези-вселенной - и подавно. Тут скорее уж вопрос - придёт ли в голову автору саги ввести к мамонтам, лютоволкам, драконам, храккарам и т.п. невероятным существам ещё каких-нибудь чудо-зверушек.

почему он должен их направлять против таргов? против них- может и не сможет

ваша позиция шатка. Мне попадались на этом форуме посты, что мол Старчата теперь незаконны, потому что опознать их некому. Ну так дом Таргов тем более загнулся - там ни одного парня тем более нет. Той Дени кроме самовосхваления ничего не осталось, а пруфов законнорождения у неё по факту нет никаких. Следовательно, применить монстров именно против Таргов вообще никто не может, даже если бы и захотел, "по причине наличия отсутствия"(с) самих Таргов

Так Детей Леса люди поубивали в цивилизованом Вестеросе так что последним из них пришлось прятаться в пещере за Стеной и чардрева сожгли на всем юге так что и древовидцы далеко не так сильны

типичный пример восприятия, которое принадлежит человеку, вообще неспособному попытатся думать как нечеловек. в ПЛиО есть места, где прямо указывается на непохожеть ППЗ на людей, их совершенно другие жизненные приоритеты - "там, где люди взялись бы за оружие, ДЛ продолжали петь песни"(с) и т.п. Вы совершенно напрасно судите о поступках гуманоидов-нелюдей с позиции человеческих приоритетов.

 

[Луций]

Жоена не ели. Его кровь добавили в кашу из семян чардерева, которые не красные, а белые. Потом Жоен исчез, а Бран в своем видении видел жертвоприношение мальчика. У старых богов приняты кровавые жертвоприношения. Его мясо есть не надо и я не говорю, что его ели

Вы слишком буквально понимаете некоторые вещи из текста, как и сны и видения. Ни одно из приведенных в тексте видений нельзя трактовать буквально. А насчет того, что у Старых Богов приняты кровавые жертвоприношения- несколько упоминаний об имевших место случаев вовсе не говорят, что богам это угодно. Достаточно вспомнить подобные случаи из относительно близкой к нам истории христианства.

Старые Боги требуют крови: и еще вот этот эпизод:

Утверждение довольно спорное, особенно в первом случае, приведенном вами.
Да, магия крови вполне может иметь место быть, но про жертвы, как совершенно необходимый атрибут культа Старых Бого я бы не стал делать выводы.

 

[Чёрный Рыцарь]

а не приходило в голову- что Бенджен=холодные руки? мне например как только его описали пришла эта мысль...

Есть и иная теория, согласно ей Холодные Руки и Король ночи - один и тот же человек. Впрочем, это уже оффтоп.

 

[Raben]

Вы слишком буквально понимаете некоторые вещи из текста, как и сны и видения.
Утверждение довольно спорное, особенно в первом случае, приведенном вами.

А до этого Бран видел отца, Лианну с Бендженом - это тоже надо понимать небуквально? Или же это не сны Жоейна где "море затопило Винтерфелл", а вполне конкретные эпизоды из прошлого.

Да, магия крови вполне может иметь место быть, но про жертвы, как совершенно необходимый атрибут культа Старых Бого я бы не стал делать выводы.

Так пока следующая книга не вышла можно только предположения строить. Я тоже не утверждаю со 100% гарантией, что Старым Богам нужны кровь для магии, но я и не отрицаю эту мысль (а вообще все больше к ней склоняюсь)

А насчет того, что у Старых Богов приняты кровавые жертвоприношения- несколько упоминаний об имевших место случаев вовсе не говорят, что богам это угодно. Достаточно вспомнить подобные случаи из относительно близкой к нам истории христианства.

Старые Боги существуют, магия их реальна, почему же они не могли своим первым последователям сообщить что ненужны никакие жертвоприношения? Тем более это дети леса показали первым людям как поклоняться богам, может и про кровь сообщили