Мир Цитадель и ее миссия

[Rom]

Цитадели не нужно одно королевство с абсолютной властью одного короля, даже если он происходит из семьи Патрона Цитадели.

А давайте тогда так, кто у них, теоретически, определяет "политику партии": Совет двадцати одного архимейстера или все же глава дома Хайтауэр? Кто вырабатывает стратегические решения?

Каждый человек индивидуален и нет гарантии, что он будет слушаться "старших". Совершенно другое дело, когда есть много сравнимых по силе королевств соперничающих друг с другом, но объединенных общей верой и находящихся под контролем Ордена Мейстеров, ими намного проще манипулировать.

Манипулировать, опять же, для чего?

Отдаленно, это как власть Папы Римского в Западной Европе. Пока сильных королей не было, власть и авторитет Папы являлся неприрекаемым.

Так если на едином троне - "Папа Римский", он единый король, император и властелин. Какие могут быть угрозы и сомнения в авторитете?

 

[assec]

А давайте тогда так, кто у них, теоретически, определяет "политику партии": Совет двадцати одного архимейстера или все же глава дома Хайтауэр? Кто вырабатывает стратегические решения?

Сиё - тайна великая есть. Слишком мало информации пока. Кроме того, судя по стенаниям Марвина Мага, среди архимейстеров нет единства.

Манипулировать, опять же, для чего?

Чтобы управлять процессами, ради "великой цели". А какова "цель", мы пока не знаем.

Так если на едином троне - "Папа Римский", он единый король, император и властелин. Какие могут быть угрозы и сомнения в авторитете?

Это уже "Великий Диктатор" на которого валятся все шишки. Такие люди заканчивают очень плохо, обычно.

 

[Rom]

Сиё - тайна великая есть. Слишком мало информации пока.

И опять мы утыкаемся в этот милый вопрос. Что с Иными, что с Браавосом, что с Цитаделью... Чего они все хотят, в конце концов?

Кроме того, судя по стенаниям Марвина Мага, среди архимейстеров нет единства.

Спорить по частностям они могут сколько угодно, а вот придерживаться генеральной линии способны очень даже слаженно. Нужно одного отловить и немного поспрашивать с пристрастием.

Это уже "Великий Диктатор" на которого валятся все шишки. Такие люди заканчивают очень плохо, обычно.

Это не мешало Таргариенам единолично управлять огромной страной на протяжении почти трех столетий.

 

[Анонимус-сан]

И опять мы утыкаемся в этот милый вопрос. Что с Иными, что с Браавосом, что с Цитаделью... Чего они все хотят, в конце концов?

Да тут такое количество заговоров уже образовалось, что без пол литра не поймёшь.

Нужно одного отловить и немного поспрашивать с пристрастием.

Этим займутся Сэм и Сарелла.

Это уже "Великий Диктатор" на которого валятся все шишки. Такие люди заканчивают очень плохо, обычно.

Но не всегда. В истории немало примеров того, как "Великий Диктатор" доживал до преклонных лет, а его враги - нет.

 

[Rom]

Да тут такое количество заговоров уже образовалось, что без пол литра не поймёшь.

Да тут мы даже до заговоров не добрались, цели хотя бы понять.

Этим займутся Сэм и Сарелла.

Вот скорее Якен АКА Алхимик. Сэмвел все же пока не обладает нужной квалификацией. Но еще проще Брану, чардрево то полузасохшее во дворе Воронятника в наличии.

Но не всегда. В истории немало примеров того, как "Великий Диктатор" доживал до преклонных лет, а его враги - нет.

Это, да. Более того, я то говорю не столько о "Великом Диктаторе", сколько о "Великой Империи" под властью одной династии.

 

[Анонимус-сан]

Да тут мы даже до заговоров не добрались, цели хотя бы понять.

Все хотят власти.

Вот скорее Якен АКА Алхимик. Сэмвел все же пока не обладает нужной квалификацией. Но еще проще Брану, чардрево то полузасохшее во дворе Воронятника в наличии.

Скоро Брану начнут приписывать все события,которые произойдут в ВЗ. Достойная замена Риверсу,которому приписывали всё,что произошло в предудущих пяти книгах.

Это, да. Более того, я то говорю не столько о "Великом Диктаторе", сколько о "Великой Империи" под властью одной династии.

Но как правило для установления династии нужен во-первых, очень сильный и жестокий правитель,а во-вторых, адекватный наследник.

 

[Rom]

Все хотят власти.

Банально. Вдруг у "монополиста Вестеросских знаний" какие-то более изощренные задачи?

Скоро Брану начнут приписывать все события,которые произойдут в ВЗ. Достойная замена Риверсу,которому приписывали всё,что произошло в предудущих пяти книгах.

Должность Старого Бога обязывает

Но как правило для установления династии нужен во-первых, очень сильный и жестокий правитель,а во-вторых, адекватный наследник.

Естественно, без наследников династии не построишь. Но что Хайтауэры, что Тиреллы, вроде как вполне плодовиты.

 

[assec]

Это не мешало Таргариенам единолично управлять огромной страной на протяжении почти трех столетий.

В мире ПЛиО, 300лет - это мгновение. Если сравнить с теми же Старками сидящами на Севере 8000 лет и Хайтауэрами уединившимися в своей башенке примерно тогда же. Там время течет по другому, к примеру в условиях нашего мира нельзя назвать ни одного гособразования протянувшего 8000 лет. Даже Поднебесная не может на это претендовать, а уж о семействе могущем проследить свою историю даже на протяжении 2000 лет и говорить не приходится, 1000 ещё можно, но не более.
Из 300 лет, что Тарги правили в Вестеросе, половина ушла на междоусобицу, когда шла борьба между членами этого семейства за личную власть, другая половина на подавление восстаний и завоевание незавоеванных кусочков. Т.ч. их "единаличная" власть вызывает большое сомнение.

 

[Анонимус-сан]

Банально. Вдруг у "монополиста Вестеросских знаний" какие-то более изощренные задачи?

Призвать Великого Иного? Разрешить однополые браки?

Должность Старого Бога обязывает

Хотите сказать, должность Бога Из Машины?

 

[Fool's Gold]

А может у них и нет никаких масонских схем?
Всё-таки, в Цитадели очень много представителей дворянства, при чём и из самых влиятельных семей. И в книге намекалось, что кое-какие мейстеры сохраняют определённую лояльность своему дому. Так что какие-то тайные планы на уровне всей организации здесь вряд ли возможны - свои же сдали бы давно.

 

[Rom]

Призвать Великого Иного? Разрешить однополые браки?

Тут, главное, не ставить между названными Вами гипотетическими целями знак равенства. А вообще может там Цитадель пытаться построить некий глобальный "Город Солнца"?

Хотите сказать, должность Бога Из Машины?

Как бы поглядим. Но древовидцы вроде как действовали в саге, их возможности частично изложены. И они весьма велики. Потому, не знаю, применим ли тут термин "deus ex machina". 

А может у них и нет никаких масонских схем?
Всё-таки, в Цитадели очень много представителей дворянства, при чём и из самых влиятельных семей. И в книге намекалось, что кое-какие мейстеры сохраняют определённую лояльность своему дому. Так что какие-то тайные планы на уровне всей организации здесь вряд ли возможны - свои же сдали бы давно.

Так далеко не все становятся архимейстерами или получают достаточный уровень посвящения, а те, кто проходят отбор и действительно узнают нечто важное, вполне способны держать язык за зубами. Не факт, что все именно так, но и исключать этого нельзя. Как я подозреваю, в упомянутых Вами массонских схемах, тоже жесткая иерархия, новичок вряд ли знает все тайны.

 

[Анонимус-сан]

Тут, главное, не ставить между названными Вами гипотетическими целями знак равенства.

Как мы выяснили из сериала,Иные весьма оригинальные люди.можно сказать художники. Чем чёрт не шутит.

А вообще может там Цитадель пытаться построить некий глобальный "Город Солнца"?

А заодно Сферу Дайсона.

Как бы поглядим. Но древовидцы вроде как действовали в саге, их возможности частично изложены. И они весьма велики. Потому, не знаю, применим ли тут термин "deus ex machina".

Ну,если они будут появляться везде и в самый важный момент,то да.

 

[Rom]

В мире ПЛиО, 300лет - это мгновение. Если сравнить с теми же Старками сидящами на Севере 8000 лет и Хайтауэрами уединившимися в своей башенке примерно тогда же. Там время течет по другому, к примеру в условиях нашего мира нельзя назвать ни одного гособразования протянувшего 8000 лет. Даже Поднебесная не может на это претендовать, а уж о семействе могущем проследить свою историю даже на протяжении 2000 лет и говорить не приходится, 1000 ещё можно, но не более.

Я никогда не устаю повторять, что, на мой взгляд, с временными отрезками и памятью народов автор переборщил просто категорически, сравнивать это с земными цивилизациями попросту нельзя. Чистое фентези.

Из 300 лет, что Тарги правили в Вестеросе, половина ушла на междоусобицу, когда шла борьба между членами этого семейства за личную власть, другая половина на подавление восстаний и завоевание незавоеванных кусочков. Т.ч. их "единаличная" власть вызывает большое сомнение.

Единоличная власть Таргов в этот период у меня сомнения не вызывает. То, что были выступления и восстания, они сцеплялись даже друг с другом - это достаточно естественный процесс, если так можно выразиться. В любом случае, совсем не удивительный. Но тут я хочу заметить, что войн, интриг, неурядиц в семи разрозненных королевствах будет еще больше. И куда как проще договариваться с одним "своим" королем, чем держать в узде аж нескольких монархов, каждому из которых могут прийти в голову очень не удобные для Цитадели мысли. 

А заодно Сферу Дайсона.

Кстати, а что там думают мейстеры про мироустройство?

 

[assec]

И куда как проще договариваться с одним "своим" королем, чем держать в узде аж нескольких монархов, каждому из которых могут прийти в голову очень не удобные для Цитадели мысли

Это, смотря какой король будет. Окажется такой как Джофрик - и сломает всю систему созданную поколениями. В реале было много "великих реформаторов" которые сдуру наломали дров в ущерб своим семьям, только потому, что обладали абсолютной властью. А при обилии равносильных правителей всё держится на системе противовесов, можно устранить зарвавшегося руками окружения, можно натравить на него нескольких соседей. Абсолютизм необходим при наличии внешней угрозы, а в условиях Вестероса, которому ничто не угрожает, кроме внутренних разборок, он скорее вреден.

 

[Rom]

Это, смотря какой король будет. Окажется такой как Джофрик - и сломает всю систему созданную поколениями. В реале было много "великих реформаторов" которые сдуру наломали дров в ущерб своим семьям, только потому, что обладали абсолютной властью. А при обилии равносильных правителей всё держится на системе противовесов,

"Система противовесов" - это далеко не только стравливание одного монарха с другим. Можно вполне выстроить ее и внутри одного государства. В очередной раз акцентирую внимание, что убрать одного неугодного короля гораздо проще, чем закапываться в непонятных играх с семерыми.

 

[Анонимус-сан]

Кстати, а что там думают мейстеры про мироустройство?

Да вроде бы ничего не думают. Магию отрицают( ну кроме Квиба и Марва). Да вот и всё что про них известно. 

Абсолютизм необходим при наличии внешней угрозы, а в условиях Вестероса, которому ничто не угрожает, кроме внутренних разборок, он скорее вреден.

Как раз полезнее абсолютизм. Нужен сильный король и слабое дворянство. И,самое главное, единая наёмная армия. Чтобы ни один лорд не мог собрать войско и выступить против трона.

 

[Sekto]

У меня в ходе прочтения книг сложилось очень стойкое впечатление о том что мейстеры - это некий иезуитский(или массонский - кому как больше нравится) орден того мира, преследующий свои собственные тайные цели и активно (хотя и неявно, закулисно) участвующий в глобальной политике. Хотя возможно правильнее сравнивать их с кардиналами средневековья – которые точно так же были членами одного папского ордена, точно так же были советчиками при дворе у всех католических монархов и плели невообразимые интриги, при этом умудряясь оставаться в стороне от содеянного (вспомнить хотя бы Генриха 5 который возобновил 100-летнюю войну и отправился завоевывать Францию по совету своих епископов ).
"Мейстеры служат не лордам а замкам",
«Шмыгают повсюду, питаются объедками лордов, шушукаются друг с дружкой и нашептывают разное своим господам — непонятно только, кто из них господа, а кто слуги. У каждого большого лорда есть мейстер, каждый мелкий мечтает его иметь. Если у тебя его нет, ты вроде как ничего и не значишь. Серые крысы читают и пишут письма даже неграмотным лордам — как тут поймешь, не прибавили ли они что-нибудь от себя? Какая вообще от них польза, скажи на милость?
— Они врачуют, — сказал Теон.
— Это да. В хитрости им не откажешь, Когда мы слабы и наиболее уязвимы, они тут как тут. Иногда они излечивают больных и принимают от нас благодарность, иногда оказываются бессильны и утешают скорбящих (как Великий мейстер Пицель, который к превеликому своему недоумению не смог распознать действие слез Лиссы, которые стоят у него на полочке, в болезни лорда Аррена после того как Лиза его отравила), за что мы опять-таки благодарны. В знак благодарности мы даем им место под своим кровом и допускаем ко всем своим постыдным тайнам. Без их совета не обходится ничего — глядь, и завладел советник браздами правления. С лордом Рикардом Старком именно так и произошло. Его крысу звали мейстером Валисом. Умно, не правда ли, что они даже при поступлении в Цитадель обходятся лишь одним именем? Никто не знает, кто они на самом деле и откуда взялись — но если покопаться, то можно выяснить. Нашего мейстера Валиса до того, как он выковал свою цепь, звали Валисом Флауэрсом. Флауэрсами, Хиллами, Риверсами, Сноу мы называем бастардов, чтобы отметить их, но они ловко избавляются от своих прозвищ. Матерью Валиса была некая девица Хайтауэр, а отцом, как поговаривали, архимейстер из Цитадели. Серые крысы не столь целомудренны, как хотят нам внушить, а хуже всех староместские. Отец-то и пристроил его в Винтерфелл, лить медовую отраву лорду Рикарду в уши. Брак с Талли, вот он чего добивался…» – очень емкое высказывание, есть и другие подобные, разбросанные в духе Мартина по всем книгам то тут то там, и, как мне кажется, очень о многом говорят, Пицель, трижды (или четырежды???...) предатель (который к тому же в отличие от Вариса, не утверждает что служит только Государству, а несколько раз говорит что служит королю (можно понимать это так что «кто сейчас наиболее вероятный король – тому и служу»), а то и слезно клянется что всегда верно служил Ланнистерам…).

Кстати, а что там думают мейстеры про мироустройство?

Да вроде бы ничего не думают. Магию отрицают( ну кроме Квиба и Марва). Да вот и всё что про них известно.

В Цитадели изучаются абсолютно все науки, кроме магии.

 

[Fool's Gold]

Я согласен, что многие мейстеры - оппортунисты и интриганы.
Но я пока не вижу единую систему в их действиях.

 

[Rom]

Да вроде бы ничего не думают. Магию отрицают( ну кроме Квиба и Марва). Да вот и всё что про них известно.

Просто понимание мейстерами мироустройства может определять, в том числе, цели Цитадели.

 

[Анонимус-сан]

Но я пока не вижу единую систему в их действиях.

Если верна теория,по которой они отравили драконов, используя ненависть к ним Эйгона III, цель мейстеров - раскол единого государства на семь кусков, которые они будут контролировать ,как некого католическая церковь Европу.

Просто понимание мейстерами мироустройства может определять, в том числе, цели Цитадели.

Скорее всего, обычная жажда власти. Поскольку они не верят в магию, других целей у них быть не может.