Мир Государство и право в Вестеросе

[Tyr]

Как можно отказаться от того что не предлагают, Гору не извещали о суде над ним, сразу людей за его головой послали.

У меня к вам тот же вопрос

 

[Cat.]

У меня к вам тот же вопрос

Какой тот же, я вам вопросов не задавала, только факты из книги приводила. Горе не отправили уведомления о том что его судят и не дали возможности потребовать поединка.

 

[Tyr]

Какой тот же, я вам вопросов не задавала, только факты из книги приводила. Горе не отправили уведомления о том что его судят и не дали возможности потребовать поединка.

А он пытался потребовать?
Вы же сами говорите что ему заочно отказали
Спор ни о чем, я же говорил уже, по всей видимости там существует какой-то регламент. И слова принца Дунку о том что "рыцарь" может потребовать поединка, а не любой человек, это подтверждают
Судя по всему не только рыцарь, и вполне возможно что не всегда, но это не значит что в поединке можно отказать тому кому он полагается

 

[Cat.]

А он пытался потребовать?
Вы же сами говорите что ему заочно отказали

Ему даже не дали возможности потребовать, просто вынесли приговор, это равносильно отказу.

 

[Tyr]

Ему даже не дали возможности потребовать, просто вынесли приговор, это равносильно отказу.

Это равносильно регламенту а не отказу

 

[Cat.]

Это равносильно регламенту а не отказу

Вынести человеку приговор заочно, не дав даже возможности потребовать поединка это и есть отказ в чистом виде.

 

[Fool's Gold]

Старик Фрей всё говорил верно.
Нед Старк, например, приговаривал дезертира к смерти именем Роберта Баратеона, короля андалов и первых людей, и прочая, и прочая. Это о многом говорит. Например о том, что даже в вотчине крупнейшего феодала источником права является не он сам, а таки Железный Трон.
Так что не нужно тут про "вассал моего вассала". Государственный строй Вестероса эту стадию очевидно уже перевалил лет 250 назад.

 

[Tyr]

Вынести человеку приговор заочно, не дав даже возможности потребовать поединка это и есть отказ в чистом виде.

Чтоб отказать, нужно для начала спросить

Старик Фрей всё говорил верно.
Нед Старк, например, приговаривал дезертира к смерти именем Роберта Баратеона, короля андалов и первых людей, и прочая, и прочая. Это о многом говорит. Например о том, что даже в вотчине крупнейшего феодала источником права является не он сам, а таки Железный Трон.
Так что не нужно тут про "вассал моего вассала". Государственный строй Вестероса эту стадию очевидно уже перевалил лет 250 назад.

А чьим же еще, он же вассал короля, назначенный им специально для этого

 

[Fool's Gold]

Я Вам толкую о том, что феодальная модель Вестероса очевидно сходна с английской. Там, если помните, король принимал присягу как у крупных землевладельцев, так и у их вассалов. И все они обязаны были служить королю и подчинятся его приказам. То же происходило в Вестеросе и мы это видим не только со слов Фрея.

 

[Tyr]

Я Вам толкую о том, что феодальная модель Вестероса очевидно сходна с английской. Там, если помните, король принимал присягу как у крупных землевладельцев, так и у их вассалов. И все они обязаны были служить королю и подчинятся его приказам. То же происходило в Вестеросе и мы это видим не только со слов Фрея.

А можно это действительно увидеть?
Я вот на пример, видел, что кто-то хотел наказать чужого вассала, а ему отвечают что мол нельзя, обидятся, надо передать для суда его сюзерену. Эпизод с Горой по моему

– Милорд десница, если эти добрые люди полагают, что сир Григор нарушил свои священные обеты ради грабежа и насилия, пусть они тогда отправятся к его сюзерену и принесут свои жалобы. Преступления эти не касаются престола. Пусть они обратятся к правосудию лорда Тайвина.

 

[Fool's Gold]

Я вот на пример, видел, что кто-то хотел наказать чужого вассала, а ему отвечают что мол нельзя, обидятся, надо передать для суда его сюзерену.

По-моему, этот эпизод как раз и подтверждает мою точку зрения.
Ему говорят "а может не надо?", а он говорит "надо Вася, надо". И на этом разговор заканчивается. Никто не ропщет, что это незаконно и корона не имеет права выносить такие решения. Значит имеет.
А выполнить приказ Нед велит лорду Дондарриону, который, кстати, ни ему, ни Роберту не приходится прямым вассалом. Тем не менее, тот слушается безропотно.

 

[Tyr]

По-моему, этот эпизод как раз и подтверждает мою точку зрения.
Ему говорят "а может не надо?", а он говорит "надо Вася, надо". И на этом разговор заканчивается. Никто не ропщет, что это незаконно и корона не имеет права выносить такие решения. Значит имеет.
А выполнить приказ Нед велит лорду Дондарриону, который, кстати, ни ему, ни Роберту не приходится прямым вассалом. Тем не менее, тот слушается безропотно.

То-есть разговор взялся вообще из вакуума? И Пицель в законах полный дуб?

 

[Crow]

И Пицель в законах полный дуб?

Пицель старый пройдоха и мерзавец.За что и поплатился.

 

[Tyr]

Пицель старый пройдоха и мерзавец.За что и поплатился.

Ну да, Пицель пройдоха, Джейме дуб, Фрей вообще не нашим не вашим, всё это конечно весело, но хотелось бы фактов

 

[Fool's Gold]

То-есть разговор взялся вообще из вакуума? И Пицель в законах полный дуб?

Разговор вытек из того факта, что Пицель продался Тайвину и пытался лоббировать его интерес. Заметьте, он не сказал "это незаконно, мы не имеем права", он осторожно предложил "а может пусть Тайвин сам разберётся?"
Думаю, пределы королевской власти Пицель знал. И именно поэтому не стал настаивать на своей робкой попытке.

 

[Tyr]

Разговор вытек из того факта, что Пицель продался Тайвину и пытался лоббировать его интерес. Заметьте, он не сказал "это незаконно, мы не имеем права", он осторожно предложил "а может пусть Тайвин сам разберётся?"
Думаю, пределы королевской власти Пицель знал. И именно поэтому не стал настаивать на своей робкой попытке.

Это называется робко?
Преступления эти не касаются престола.

 

[Fool's Gold]

Это называется робко?

Ну давайте полностью этот обмен репликами рассмотрим.

Спойлер

“My lord Hand, if these good folk believe that Ser Gregor has forsaken his holy vows for plunder and rape, let them go to his liege lord and make their complaint. These crimes are no concern of the throne. Let them seek Lord Tywin’s justice.”
“It is all the king’s justice,” Ned told him. “North, south, east, or west, all we do we do in Robert’s name.”
“The king’s justice,” Grand Maester Pycelle said. “So it is, and so we should defer this matter until the king-”
“The king is hunting across the river and may not return for days,” Lord Eddard said. “Robert bid me to sit here in his place, to listen with his ears, and to speak with his voice. I mean to do just that... though I agree that he must be told.”

Какой вывод можно сделать из этого разговора? Пицель вначале пытается уговорить Неда позволить лордам разбираться самим. Нед считает, что тут дело важное и корона имеет право вмешаться. Пицель соглашается (!), но предлагает подождать самого короля. Нед парирует, что он, как десница, имеет право и без короля решить этот вопрос. И Пицель затыкается - очевидно возразить с легальной точки зрения ему нечего.
Не знаю уж что Вам здесь непонятно.

 

[Tyr]

Ну давайте полностью этот обмен репликами рассмотрим.
Какой вывод можно сделать из этого разговора? Пицель вначале пытается уговорить Неда позволить лордам разбираться самим. Нед считает, что тут дело важное и корона имеет право вмешаться. Пицель соглашается (!), но предлагает подождать самого короля. Нед парирует, что он, как десница, имеет право и без короля решить этот вопрос. И Пицель затыкается - очевидно возразить с легальной точки зрения ему нечего.
Не знаю уж что Вам здесь непонятно.

Он не пытается его уговорить, он прямым тестом говорит что это не касается короны, на что Эддард возражает и говорит что правосудие вершится от имени короля
Непонятно что это означает. Пицель с дуба рухнул, или Эддард? Насколько я понял, Эддард ему намекнул что Тайвин всё равно будет судить от имени короля, так как он вассал короля, а значит пофиг кого он пошлет исполнять приговор

- В этой стране творится королевское правосудие, - ответил Нед, - на севере, юге, востоке и западе все, что мы делаем, совершается именем Роберта.

Само собой, после этого Пицелю и возразить нечем

 

[Fool's Gold]

Он не пытается его уговорить, он прямым тестом говорит что это не касается короны, на что Эддард возражает и говорит что правосудие вершится от имени короля

Т.е., Нед напоминает ему, что корона имеет право вмешаться. И Пицель соглашается. С чем Вы спорите?

- В этой стране творится королевское правосудие, - ответил Нед, - на севере, юге, востоке и западе все, что мы делаем, совершается именем Роберта.
Само собой, после этого Пицелю и возразить нечем

Ну да. А у Вас какие возражения?

Непонятно что это означает. Пицель с дуба рухнул, или Эддард? Насколько я понял, Эддард ему намекнул что Тайвин всё равно будет судить от имени короля, так как он вассал короля, а значит пофиг кого он пошлет исполнять приговор

Правильно. В том-то и дело, что это прямое подтверждение того, что король - сюзерен и для вассалов его вассалов. И имеет право судить вассалов своих вассалов, и приводить приказы в исполнение, и поручать это непрямым вассалам, и т.д., и т.п.

В принципе, всё. Понятней я объяснить не смогу, а Вы похоже, любите спор ради спора.

 

[Tyr]

Ну да. А у Вас какие возражения?

Причем тут я?
- В этой стране творится королевское правосудие, - ответил Нед, - на севере, юге, востоке и западе все, что мы делаем, совершается именем Роберта.

Само собой, после этого Пицелю и возразить нечем

Т.е., Нед напоминает ему, что корона имеет право вмешаться. И Пицель соглашается. С чем Вы спорите?

Он прямым тестом говорит что это не касается короны, на что Эддард возражает и говорит что правосудие вершится от имени короля. Что не так?

Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, - а Нед в этом не сомневался - то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник.

Может причина в этом? Может Эддард просто решил обломать Тайвина?

В том-то и дело, что это прямое подтверждение того, что король - сюзерен и для вассалов его вассалов.

То что вассал короля, карает его именем, является прямым подтверждением того что король имеет право карать чужих вассалов?