Мир Государство и право в Вестеросе

[dgm]

В чем принципиальная разница между "хорошим" политиком и "эффективным"?

Например хороший политик не допускает создания проблем, которые потом придётся эффективно разрешать. 

Если учесть, что Кроворон плюс ко всему анамнезу еще и сам Таргариенских кровей, то его судьба при безумном короле была бы решена.

А при пока разумном и милосердном Эйерисе? Напомню, что безумие и зависть - следствие синедольского плена.

 

[YaVeronika]

А при пока разумном и милосердном Эйерисе? Напомню, что безумие и зависть - следствие синедольского плена.

Синедольский плен Эйриса вобще-то вышел из-за их траблов с Тайвином. Они поссорились и король поехал решать вопрос сам. Т.е. уже тогда Эйрис прикапывался к Тайвину.

 

[Macvot]

Например хороший политик не допускает создания проблем, которые потом придётся эффективно разрешать.

Махровая идеализация какая-то.
А еще различия?

А при пока разумном и милосердном Эйерисе? Напомню, что безумие и зависть - следствие синедольского плена.

А что нам известно об Эйерисе тех времен вообще?Цитаток там или еще чего привести можете?

 

[dgm]

Синедольский плен Эйриса вобще-то вышел из-за их траблов с Тайвином. Они поссорились и король поехал решать вопрос сам. Т.е. уже тогда Эйрис прикапывался к Тайвину.

А что нам известно об Эйерисе тех времен вообще?Цитаток там или еще чего привести можете?

Цитаток нет, но поступок Эйериса, который не согласился применение метода Тайвина по отношению к синедольцам, а рискнул попробовать по отечески разрешить разросшийся до размеров кризиса конфликт, даёт основание судить о его характере. Подробно своё мнение по этому вопросу я излагал в теме Тайвин , не хочется оффтопить здесь.

Махровая идеализация какая-то. А еще различия?

Требуете схоластических упражнений в формулировании признаков категорий?

 

[Macvot]

Цитаток нет, но поступок Эйериса, который не согласился применение метода Тайвина по отношению к синедольцам, а рискнул попробовать по отечески разрешить разросшийся до размеров кризиса конфликт, даёт основание судить о его характере. Подробно своё мнение по этому вопросу я излагал в теме Тайвин , не хочется оффтопить здесь.

Я прочла тему и из нее понятно только, что ничего не понятно. Я в том смысле, что характер Эйериса до Синего Дола дело мутное и утверждать ничего уверенно нельзя.

Требуете схоластических упражнений в формулировании признаков категорий?

Ну раз уж категории у вас схоластические, то и упражнения придется делать такие же. Так что сформулируйте если не трудно.

 

[dgm]

Я прочла тему и из нее понятно только, что ничего не понятно. Я в том смысле, что характер Эйериса до Синего Дола дело мутное и утверждать ничего уверенно нельзя.

Про характер Тайвина в этот период тоже ничего бесспорного сказать нельзя.

Так что сформулируйте если не трудно.

Лениво Трудно.

 

[Пуффинус]

Королевскую власть Вестероса нельзя назвать централизованной, процесс еще только идет.

Я бы сказал, налицо обратный процесс. При Таргах было что-то похожее на абсолютизм, ибо против дракона нет приёма. А сейчас и крупные феодалы забирают себе всё больше воли, и церковь стала самостоятельным игроком. Вероятно, дело в том, что, как я говорил, Таргариены со своей централизованной монархией были инородным телом в организме Вестероса. Не стало их - и всё постепенно возвращается на круги своя.

 

[Melwar]

На самом деле государство и право вестероса страдает от обычного в таких случаев недуга - авторской недоработки. В том и дело, что Вестерос это только фон для отношений и переживаний ПОВов. А значит и проработан постольку, поскольку автору нужен. Если в историческом/псевдоисторическом романе есть на что сослаться, хоть бы и на википедию, то тут существуют лишь те крохи, которые автор указал в тексте.
Итак, теперь моемнение.
Государство и право в вестеросе находятся на весьма низком уровне развития, как до таргов, так и после.
Во первых, вестеросское общество находится на уровне раннего феодализма Западной Европпы. И висит в нем уже около 9000 лет. Причина в том, что Вестерос не имел своей Античности. В итоге если европейский феодализм возник как синтез наследия варваров и античности, то вестеросский феодализм сложился прямо из родоплеменного строя. Варвары не приобщались к высокой культуре, следовательно никаких аналогов римского права, римской культуры, римского наследия, то есть основы всех европейских государств существующих со Средневековья в Вестеросе нет. Более того как техническое, так и общественноее развитие идет чудовищно медленно. Вестерос несмотря на антруж века 13-15, на самом деле на уровне веков 9-10. Обитатели Вестероса вообще как будто ничего не развивают и не совершенствуют. Все серьезные изменения приносят с собой завоеватели с Востока.
Итак первыми государствами были Королевства Первых Людей. При том не факт, что это были королевства. Скорее всего король - андальский титул. Поскольку общим языком и основной культурой стали андальские, правителей Первых Людей просто автоматом нарекают привычными титулами. Точно также в раннем средневековье титулами королей нагрдили как легендарных израильский царей (до сих пор в английском как минимум всех От Давида и Соломона, и до Цидкии именуют королями, даже европейские евреии на идише именовали их королевскими титулами), так и например Аттилу. Есть хорошо сохранившийся брельеф изображающий четырех рыцалном облачении. Беда в том, что атор пытался изобразить братьев Маккавеев, но представить героических витязхей иначе не мог.
Чито нам известно о первх людях? Во первых их цивилизация на момент завоевания Вестероса достигла уровня Бронзового Века, и до прихода андалов не развивалась. Племена варваров оседлых земледельцев, захватив территорию образовали даже не государства, а племенные союзы. Самый близкий аналог, кельтские королевства в Европе. Собственно такое общество мы видим на Севере. Никаких особых титулов нет. Есть племя каких то маннов, которые входят в союз таких-то маннов, а те в свою очередь входят в большой союз каких-то еще маннов. Видимо глав таких союзов и называют королями. Примерно такая-же структура сохранилась до сих пор у Северных Горцев, Жителей Перешейка и Скагоса. Собственнов в Волчьем Лесу живет племя Форестеров. Все кланы ВЛ входят в союз племен, который возглавляет самое сильное племя - Гловеры живущие в Темнолесье. А те всвою очередь подчиняются самому большому вождю, Живущему в Винтерфеле. За 12 тысяч лет ничего не изменилось.

 

[Melwar]

Дальше вторгаются Андалы и приносят уже свой аналог феодализма. Появляются титулы и кое какая градация властителей. Рыцарь - Лорд - Король. За восемь тысячь лет система так и не развелась и не усложнилась. То есть хотя андалы и были куда развитей первых, в Вестеросе они тоже зашли в тупик. Потом уже они культурно задоминировали оставшихся первых людей, но для экспансии на Север у них причин не было. Он остался непокоренным Джо, так как никому особо и не нужен. Не случайно его сравнивают с Шотландией. В итоге вышел такой псевдозападный феодализм, с феодальной раздобленностью. Короли первые среди равных лордов, а кроме лордов только тягловое население. Городской культуры как таковой нет. Гороане по видимому вобще ничем не отличаются от крестьян. Если в Запаной европе все-таки развивалась городская цивилизация, то в Вестеросе - сельская. Никакого городского права, граждан города и тд. Церковь как таковая тоже не идентична европейской. До Таргов у них были свои вооруженные силы, значит церковь тоже была феодалом. хотя не известно в каком масштабе. А вот роли носителя античного наследия она не имеет. самого наследия нет, но есть таинственный орден Мейстеров из цитадели. Практически не раскрытый, даже непонятно откуда он взялся. Ка будто был всегда. Скорее всего он был принесен в Всестерос вместе с андалами или слодился позже. Развития никакого, только сохранение и каталогизирование ранее накопленных знаний. Ну хоть что-то в медвежьем углу.

 

[Пуффинус]

Melwar, не забывайте о Таргариенах. Они принесли с собой куда более развитую валирийскую культуру - Валирия, как я понимаю, списана с Рима.

 

[Melwar]

Про таргов напишу, когда снова накатит вдохновение дописать.

 

[Dragonknight]

Про таргов напишу, когда снова накатит вдохновение дописать.

Будем ждать. Я потом тоже свои пять копеек грошей кину, т.к. тоже юридическое есть. Хоть и не по специальности работаю.

 

[Cat.]

Я бы сказал, налицо обратный процесс. При Таргах было что-то похожее на абсолютизм, ибо против дракона нет приёма. А сейчас и крупные феодалы забирают себе всё больше воли, и церковь стала самостоятельным игроком. Вероятно, дело в том, что, как я говорил, Таргариены со своей централизованной монархией были инородным телом в организме Вестероса. Не стало их - и всё постепенно возвращается на круги своя.

Верно без Таргариенов снова тот же самый бардак что был до Завоевания когда независимые семь королевств постоянно воевали друг с другом. И только когда вернуться Таргариены и снова соберут воедино Семь королевств с помощью драконов тогда вновь будет порядок и придет конец гражданским войнам.

 

[Rom]

На самом деле государство и право вестероса страдает от обычного в таких случаев недуга - авторской недоработки. В том и дело, что Вестерос это только фон для отношений и переживаний ПОВов. А значит и проработан постольку, поскольку автору нужен. Если в историческом/псевдоисторическом романе есть на что сослаться, хоть бы и на википедию, то тут существуют лишь те крохи, которые автор указал в тексте.

Вы здесь абсолютно правы. Я больше скажу, этим страдают абсолютно все авторы, создающие свой собственный мир, богов среди них нет.

Итак, теперь моемнение.
Государство и право в вестеросе находятся на весьма низком уровне развития, как до таргов, так и после.
Во первых, вестеросское общество находится на уровне раннего феодализма Западной Европпы. И висит в нем уже около 9000 лет.

Там все "висит" тысячелетия. Но вот только в некоторых аспектах ранним средневековьем и не пахнет.

Причина в том, что Вестерос не имел своей Античности. ..

Есть мнение, что "античность" - такое же фентези.

Поскольку общим языком и основной культурой стали андальские, правителей Первых Людей просто автоматом нарекают привычными титулами. Точно также в раннем средневековье титулами королей нагрдили как легендарных израильский царей (до сих пор в английском как минимум всех От Давида и Соломона, и до Цидкии именуют королями, даже европейские евреии на идише именовали их королевскими титулами), так и например Аттилу.

Так "цари" или "короли"? Или не разделяете эти титулы?

Чито нам известно о первх людях? Во первых их цивилизация на момент завоевания Вестероса достигла уровня Бронзового Века, и до прихода андалов не развивалась. Племена варваров оседлых земледельцев,

"Варвары оседлые земледельцы" - это их кто так величал? А говорите, что античности не было. Получается, нашлись особо просвещенные, кто "вар-вар" неких земледельцев не понимал. Кто эти "римляне Вестероса"?

Собственно такое общество мы видим на Севере. Никаких особых титулов нет. Есть племя каких то маннов, которые входят в союз таких-то маннов, а те в свою очередь входят в большой союз каких-то еще маннов. Видимо глав таких союзов и называют королями. Примерно такая-же структура сохранилась до сих пор у Северных Горцев, Жителей Перешейка и Скагоса.

Это Вы с чего решили?

Собственнов в Волчьем Лесу живет племя Форестеров. Все кланы ВЛ входят в союз племен, который возглавляет самое сильное племя - Гловеры живущие в Темнолесье. А те всвою очередь подчиняются самому большому вождю, Живущему в Винтерфеле. За 12 тысяч лет ничего не изменилось.

Это не так. На севере есть все признаки именно феодальных отношений. С некоторыми аномалиями.

 

[Эliena]

Всем добрый день! Может уже задавали такой вопрос, не знаю, повторюсь. В самом конце Бури мечей Томмен (в главе Джейме) король ставил печать на рескрипте, лишавшем Эдмара Талли замка, доходов и прочего, все перешло к Эммону Фрею. А почему так не поступили со Старками, и выдумали свадьбы сестер Старк. Или один великий дом круче другого?

 

[Melwar]

Там все "висит" тысячелетия. Но вот только в некоторых аспектах ранним средневековьем и не пахнет.

Кое какие элементы развитого присутствуют. 

Есть мнение, что "античность" - такое же фентези.

Основа Европы - Рим. А его у Вестероса не было. 

Так "цари" или "короли"? Или не разделяете эти титулы?

Всех древних владык в Европе называли королями. 

Варвары

Я их так именую. Потому что варвары, по сравнению с тем же Гисом. 

Это не так. На севере есть все признаки именно феодальных отношений. С некоторыми аномалиями.

Вообще-то там как раз все признаки того, что было у шотландских хайландеров. И я уже писал, что под влиянием андалов даже на севере прибавились видимые признаки феодализма. Но не более чем видимые. Там именно что слегка подретушированная кланово-племенная структура

 

[Пуффинус]

Так "цари" или "короли"? Или не разделяете эти титулы?

А латинское слово rex как переводится?

 

[Rom]

Всех древних владык в Европе называли королями.

Ну а как же basileus, князь и т.д.?

Я их так именую. Потому что варвары, по сравнению с тем же Гисом.

Почему?

Вообще-то там как раз все признаки того, что было у шотландских хайландеров.

Клан Мандерли, клан Винтерфелла... Так? Обоснуйте, пожалуйста, свое мнение.

И я уже писал, что под влиянием андалов даже на севере прибавились видимые признаки феодализма.
Но не более чем видимые. Там именно что слегка подретушированная кланово-племенная структура

Андалов на севере не было. А "ретушировал" Мартин. Считать, что повлияли андалы или кто-то еще, конечно же, можно, но схема возникновения именно того мироустройства в Вестеросе, imho, не связана с каким то реальным поступательным развитием, которое можно проанализировать.

А латинское слово rex как переводится?

А его по разному переводят. Вот какая титулатура у легендарных римских царей в до республиканский период?

 

[Dragonknight]

Ну а как же basileus, князь и т.д.?

Князь - не равен королю и свойственнен только для Восточной Европы. "Базилевс" - применялся только внутри Византии, сами византийцы в общении с чужаками, смотря на каком языке те говорили, использовали "царь" или "император". В Западной Европе византийских императоров называли "императорами греков" или "греческими царями". 

Андалов на севере не было

Мандерли были андалами, беженцами из Простора. Они даже септу соорудили в Белой Гавани.

 

[Rom]

Князь - не равен королю и свойственнен только для Восточной Европы. "Базилевс" - применялся только внутри Византии, сами византийцы в общении с чужаками, смотря на каком языке те говорили, использовали "царь" или "император". В Западной Европе византийских императоров называли "императорами греков" или "греческими царями".

"Всех древних владык в Европе называли королями."
Это я напоминаю с каким утверждением не согласен. В связи с этим, к чему эти Ваши странные замечания? Вы ведь даже не знаете, что князья не только в Восточной Европе. Фюрсты, коннунги, не ведаете, что, например, Линхтенштейн или Монако до сих пор княжества. Что βασιλεύς это еще и монарх в Древней Греции Вы тоже, увы, не в курсе. Как именовались владыки Боспорского царства посмотрите - удивитесь. Собственно, я все это к тому, что далеко не только в Византии применялся этот титул. А, ну и "греческий царь" на "западно-европейском языке" напишите, пожалуйста. Очень интересно как это, по Вашему, будет выглядеть.

Мандерли были андалами, беженцами из Простора. Они даже септу соорудили в Белой Гавани.

И что, кучка беженцев оказала супер влияние на развитие Севера? Андальское вторжение было остановлено на Рву Кайлин, это я Вам напоминаю, а то будет как с князьями и "базилевсами".