Сюжеты Красная Свадьба

[Abigail]

Почему все так уверены, что женитьба на Жиенне что-то кардинально изменила? Фрей и Болтон запросто могли бы учинить КС, даже выполни Робб обещание, и женись на девице Фрей.

А еще не совсем ясно, какая роль в смерти Робба Мелиссандры и ее пиявок.

 

[psihey]

Это я согласен, Робб Уолдера спровоцировал, и страшно затупил, но мне кажется сомнительным, что, еслиб Тайвин и Болтон задумали Красную Свадьбу, А Робб был бы уже женат на девице Фрей, Уолдер ответил бы: "Нет, я в этом участвовать ни за что не буду, не могу я чести офицерской замарать".

Сначала им бы пришлось подобраться к Роббу. Таки это не очень простая задача. Нарушением договора, а затем предложением Талли в качестве замены и поездкой на КС - они облегчили задачу Тайвину. Конечно Фрей, Болтон и Тайвин искали бы способ убить Робба, но вот нашли бы или нет - неизвестно.

 

[DotanagelA]

Сначала им бы пришлось подобраться к Роббу. Таки это не очень простая задача. Нарушением договора, а затем предложением Талли в качестве замены и поездкой на КС - они облегчили задачу Тайвину. Конечно Фрей, Болтон и Тайвин искали бы способ убить Робба, но вот нашли бы или нет - неизвестно.

Так войска Робба все равно шли бы через замок Фреев - другой дороги на север нет. Он бы не смог отказать, возжелай Уолдер устроить пир в честь Старка - это ведь, гм, дурной тон по отношению к союзнику и отцу жены.

 

[BrowBreaker]

Так войска Робба все равно шли бы через замок Фреев - другой дороги на север нет.

Так таки нет?? А если открыть карту и посмотреть еще разочек??? "НОрмальные герои всегда идут в обход..."

 

[Scaramouche]

Так таки нет?? А если открыть карту и посмотреть еще разочек??? "НОрмальные герои всегда идут в обход..."

Есть болота и нет рациональных причин шлёпать по ним. 

Так войска Робба все равно шли бы через замок Фреев - другой дороги на север нет. Он бы не смог отказать, возжелай Уолдер устроить пир в честь Старка - это ведь, гм, дурной тон по отношению к союзнику и отцу жены.

А учитывая, что жениться Робб должен был после войны, то это даже не стало бы предательством зятя.

 

[DotanagelA]

Есть болота и нет рациональных причин шлёпать по ним. 

А учитывая, что жениться Робб должен был после войны, то это даже не стало бы предательством зятя.

О, точно! Он ведь должен был жениться после войны! Так что пир у Фреев был неминуем. 

Так таки нет?? А если открыть карту и посмотреть еще разочек??? "НОрмальные герои всегда идут в обход..."

А почему тогда нормальные герои не шли в обход, идя на войну, а соглашались на условия Фрея?? Из симпатии к старикашке Уолдеру??

 

[Lons/Пятро]

А вы разве не видите взаимосвязи событий? Ланнистеры нанесли удар - заключили под стражу Неда и объявили войну Талли.
И заметьте, что первоначально речи о мести не шло - речь шла об освобождении отца из темницы. Месть пришла позднее, в разгар войны.

Так значит, Робб втупил в войну ради союзника, а не отца?

А мне вообще кажется, что предпосылка этой беседы не совсем верна. Почему все так уверены, что женитьба на Жиенне что-то кардинально изменила? Фрей и Болтон запросто могли бы учинить КС, даже выполни Робб обещание, и женись на девице Фрей. Чем этот брак был важен старику Уолдеру? Тем, что он породнится с Королем Севера. Но после того, как лорд Тайвин взял власть, никаких Королей Севера не было бы. Ланнистеры и Тиреллы просто раздавили бы мятеж. После этого, даже прости король мятежников, породниться с Талли для Фрея - ничуть не хуже, чем породниться со Старками. Да, северяне родовитей, но лорды Речных Земель ближе, и на месте Риверрана - не пепелище, в отличае от Винтерфелла.
Уолдеру кровь из носу нужно было доказывать лояльность Ланнистерам, вот он и доказал, и женитьба Эдмара на одной из Фреев ничего не изменила. Неужели кто-то думает, что сдержи Молодой Волк обещание, Фреи стали бы умирать за его дело, или хоть просто помогать ему? Это имея под боком лорда Тайвина? Уолдер "Рейнов из Кастамере" тоже слышал, и знает, о ком эта песня

ПС. Книгу не читал давно, так что прошу рассматривать этот пост и как вопрос - возможно, я забыл что-то очень важное, и несу чушь ???

Прошу прощения, то есть вы согласны с теорией, что это Тайвин убедил Фреев совершить Красную Свадьбу?

Робб никого из Фреев не убивал, по ложному обвинению.

Прошу прощения, если бы Эддард и правда был бы виновен в измене, это бы что-то изменило?

Не надо, прошу прощения утрировать, и сравнивать нарушение политического договора с убийством главы Дома.

Ради исполнения этого договора погиб наследник Дома. Отец потерял сына - получается что тот умер ни за что. Недостаточный повод для мести?

И между прочим мир Робб Ланнистерам предлагал.

То есть получается, Робб не мстил за отца?

Поединок Фрею с Роббом я не предлагал вы ошибаетесь.

Что ж, прошу простить мой промах.

Вы уходите от одного, война и КС это совершенно разные вещи, люди шли за Робба и против него на войне осознанно зная на что идут.

Фреи знали на что идут.

 

[Scaramouche]

Так значит, Робб втупил в войну ради союзника, а не отца?

А с каких это пор одно мешает другому? События взаимосвязаны - и нападение на союзников, и заключение Неда Старка в темницу. Как ответ на это - вступление в войну с целью защиты союзника и освобождения отца. Можно рассуждать о том, как бы действовал Робб, не напади Ланнистеры на Талли, но это бесперспективно.

 

[Lons/Пятро]

А с каких это пор одно мешает другому? События взаимосвязаны - и нападение на союзников, и заключение Неда Старка в темницу. Как ответ на это - вступление в войну с целью защиты союзника и освобождения отца. Можно рассуждать о том, как бы действовал Робб, не напади Ланнистеры на Талли, но это бесперспективно.

Прошу прощения, но каким образом он хотел освободить отца, идя на Риверран?

 

[Scaramouche]

Прошу прощения, но каким образом он хотел освободить отца, идя на Риверран?

Элементарно. Есть такая штука, как мирное соглашение - заключается в конце войны. Робб поддерживает союзника -> разбивает Ланнистеров -> заключает мирный договор, стороны обмениваются пленными, всех Ланнистеров отпускают, взамен Ланнистеры отпускают Неда с дочерьми. И если бы Нед не был казнён по приказу Джоффри, то вполне вероятно, что так бы оно всё и случилось.

 

[Lons/Пятро]

Элементарно. Есть такая штука, как мирное соглашение - заключается в конце войны. Робб поддерживает союзника -> разбивает Ланнистеров -> заключает мирный договор, стороны обмениваются пленными, всех Ланнистеров отпускают, взамен Ланнистеры отпускают Неда с дочерьми. И если бы Нед не был казнён по приказу Джоффри, то вполне вероятно, что так бы оно всё и случилось.

Прошу прощения, но откуда гарантии, что Робб смог бы победить и взять пленников? И почему тогда после победы над Джейме он не вызвал Джоффри на поединок, или хотя бы не убил Джейме в отместку за отца - око за око так сказать?

 

[Scaramouche]

Прошу прощения, но откуда гарантии, что Робб смог бы победить и взять пленников? И почему тогда после победы над Джейме он не вызвал Джоффри на поединок, или хотя бы не убил Джейме в отместку за отца - око за око так сказать?

Прощаю. Во-первых, Робб войну выигрывал - все свои сражения против Ланнистеров он провёл блестяще. Вспомните книгу. И пленников Робб набрал предостаточно. Во-вторых, о каких поединках можно вести речь во время войны? Время поединков прошло, это вещь для мирного времени, а не для военного. В-третьих, даже после смерти Неда в руках у Ланнистеров оставались Санса и (как был уверен Робб) Арья. Убить Джейме из-за мести и бросить сестёр на произвол судьбы и рассерженной Серсеи? Не вариант.

 

[Lons/Пятро]

Во-первых, Робб войну выигрывал - все свои сражения против Ланнистеров он провёл блестяще. Вспомните книгу. И пленников Робб набрал предостаточно.

А если бы проиграл? Как он тогда отца собирался освобождать?

Во-вторых, о каких поединках можно вести речь во время войны? Время поединков прошло, это вещь для мирного времени, а не для военного.

Прошу прощения, но ведь после того как он помог союзнику, ему надо было мстить за отца, а его отца приказал казнить Джоффри. Почему ради его мести должны погибать невинные солдаты что с одной, что с другой стороны?

В-третьих, даже после смерти Неда в руках у Ланнистеров оставались Санса и (как был уверен Робб) Арья. Убить Джейме из-за мести и бросить сестёр на произвол судьбы и рассерженной Серсеи? Не вариант.

Но почему же тогда он не обменял Джейме на сестёр, раз уже отца вернуть не мог?

 

[Scaramouche]

А если бы проиграл? Как он тогда отца собирался освобождать?

А это уже начинается "если да кабы". У Робба был план, он его привёл в исполнение и план вполне работал. Не получилось бы - было бы что-то другое. Что именно - можно обсуждать до бесконечности.

Прошу прощения, но ведь после того как он помог союзнику, ему надо было мстить за отца, а его отца приказал казнить Джоффри. Почему ради его мести должны погибать невинные солдаты что с одной, что с другой стороны?

Вы забываете, что Робб предлагал Ланнистерам мирный договор. Те его не приняли - так что теперь, Роббу в одностороннем порядке свёртывать знамёна и идти домой?

Но почему же тогда он не обменял Джейме на сестёр, раз уже отца вернуть не мог?

Опять же, перечитайте Битву Королей. Обмен был возможен только как часть мирного договора (возвращать Джейме Ланнистерам во время войны слишком опасно, а другой такой разменной монеты у Робба не было), Ланнистеры предложенный мир отказались заключать, значит и обмен не мог состояться.

 

[Lons/Пятро]

А это уже начинается "если да кабы". У Робба был план, он его привёл в исполнение и план вполне работал. Не получилось бы - было бы что-то другое. Что именно - можно обсуждать до бесконечности.

Ну а почему бы не пообсуждать?

Вы забываете, что Робб предлагал Ланнистерам мирный договор. Те его не приняли - так что теперь, Роббу в одностороннем порядке свёртывать знамёна и идти домой?

Выходит, Робб и не стремился отомстить за отца?

Опять же, перечитайте Битву Королей. Обмен был возможен только как часть мирного договора (возвращать Джейме Ланнистерам во время войны слишком опасно, а другой такой разменной монеты у Робба не было), Ланнистеры предложенный мир отказались заключать, значит и обмен не мог состояться.

Опять же, Робб не стремился отомстить за отца?

 

[Scaramouche]

Ну а почему бы не пообсуждать?

Потому что я не сторонник обсуждения ради обсуждения, где даже фактов как таковых не имеется.

Выходит, Робб и не стремился отомстить за отца?

Выходит, что он готов был поступиться местью ради того, чтобы завершить войну. Перечитайте книгу, я вас прошу, там ведь все факты есть, и они вполне красноречивы. Месть это конечно здорово, но Робб не был Фреем (хотя конечно если бы мог, то снял бы с Джоффри голову - и потому впоследствии, когда мир заключить не получилось, пытался заключить союз с Ренли - с понятной целью возвести его на трон и хоть так завершить эту войну).

 

[Lons/Пятро]

Потому что я не сторонник обсуждения ради обсуждения, где даже фактов как таковых не имеется.

Простите, но тут и не нужны обсуждения. Нужно мнение, как Робб собирался вызволять отца при провале своего плана.

Выходит, что он готов был поступиться местью ради того, чтобы завершить войну. Перечитайте книгу, я вас прошу, там ведь все факты есть, и они вполне красноречивы. Месть это конечно здорово, но Робб не был Фреем (хотя конечно если бы мог, то снял бы с Джоффри голову - и потому впоследствии, когда мир заключить не получилось, пытался заключить союз с Ренли - с понятной целью возвести его на трон и хоть так завершить эту войну).

Значит, он не собирался мстить? Ему важнее был мир с убийцей его отца, нежели отомщение(можно заменить на слово "возмездие")?

 

[Гэз Макон]

Это был договор, заключённый вассалом Талли в момент, когда армия их союзников шёл на помощь РЗ.
Кстати, если бы Фреи бились без чести, думаю ничего страшного не было бы.
.

Если бы Фреи вообще не бились и не пропустили бы Робба, то тому пришлось бы поджав хвост уползти обратно на Север в самом начале войны.
Неважно чьи вассалы Фреи - был договор заключенный двумя домами.

А ваш тезис о том, что "дурак и заслужил" смешон

Еще бы, остается только нервно смеяться в виду невозможности привести примеры обратного.

Я такое писал? Кажется, вы заблуждаетесь

Именно такой посыл и выходит из вашего поста. Фреи между прочим заключая союз тоже никаких КС не планировали, более - Уолдер непланировал и когда предлагал женить Эдмара вместо Робба на одной из дочерей своих.

Не сравнивайте смерть в битве, на которую воинов отправил лорд Уолдер, и смерть от ножа в спину на свадьбе. Виновными воинов Робба это не делает.

Кого именно убили ножом в спину?
А почему не сравнивать .итог то один - смерть. 

Вы как-то волшебно упустили тот момент, что в стране началась гражданская война (причём Ланнистеры её начали, ударив по Талли, которые вообще во всей этой чехарде участия не принимали).

И это меня заносит на темы о карлике???
Вы както упустили момент ,что начала ее Кет Талли похитив сына Тайвина.

Или вы считаете, что он должен был сидеть и смотреть на это?

О, а я немогу найти ,где говорится Роббом на Севере - лорды ,надо скорее собираться ,напали на нашего союзника...я почему то считал, что он пошел освобождать отца. Хотя лучше бы дома сидел и позволил воевать Амберу и Гловеру.

Месть это конечно здорово, но Робб

Зато он был вроде северянином, а для них месть весьма важная штука.

Вы кстати. так и не привели примеров правильных поступков Робба ,неужели так трудно их отыскать даже вам???

 

[фрося]

более - Уолдер непланировал и когда предлагал женить Эдмара вместо Робба на одной из дочерей своих.

Вы правда думаете, что КС спонтанное решение?

 

[Wind of Changes]

За меня уже ответил уважаемый Гэз Макон (за что большое ему спасибо). Также к этому стоит добавить то, что он отпустил Теона, и непоследовательность в решениях: за то, что Кейтилин отпустила ценнейшего пленника, Робб её прощает, а за то, что Рикард Карстарк убил двух других, значимых, но не настолько(при этом мстив за сыновей, как Робб мстил за отца, и по-вашему Роббу это в плюс), он его казнит, тем самым теряя всю кавалерию Карстарков, которая(вместе с пехотой), учавствовала в Красной Свадьбе на стороне Русе Болтона.

Где написано, что Кастарки устраивали бойню на стороне Фреев?