Сюжеты Красная Свадьба

[Листик сирени]

но вы же просто вырываете фразу из контекста, и тычете мне в нос приговаривая "ты тупой", вот как с вами можно беседовать

У вас весь контекст состоит из таких фраз - что я могу поделать. Разговор изначально шёл об отделении Севера и его последствиях, а не о том, что северяне уже завтра все подохнут от голода.

ибо если вы были нормальным собеседником, то как и я отвечали на каждый, или хотябы на кождый второй аргумент собеседника.

Аргументы? Их обычно высказывают в защиту чего-нибудь. Что же вы защищаете? Изначально вы говорили, что Север вполне самодостаточен, а теперь выясняется, что два-три годика как нибудь протянут. У вас нет позиции, а значит и аргументов быть не может, единственный ваш аргумент - ваш собеседник тролль, потому что ужасно мешает вам выстроить что-то логичное из взятых с потолка странных мыслей.

 

[Sultan Arystan]

я высказал свою позицию в отношение вас, больше мне писать вам нечего

 

[Vintel]

взять любую страну страну в Средневековье, там на територии 200 на 200 км как минимум будет 15-20 деревень, с населением 20-100 человек.

Некоторые Исторические Сравнения:Средневековая Франция стоит первой в списке стран по плотности населения, с примерной плотностью 105 людей/кв. милю в XIV веке. Территория средневековой Франции изобиловала пахотной землей, ожидающей работящих рук. Для сравнения, современная Франция имеет всего лишь вдвое большую плотность населения. Германия, располагая менее благоприятным климатом и более низким процентом пахотной земли, была населена в среднем 87 людьми в расчете на квадратную милю. Италия располагалась в этом списке по соседству с Германией (большое количество холмов и скалистых областей) со средней плотностью 86 человек на милю. Британские Острова были наименее населенны (примерно 42 человека на квадратную милю), при этом превалирующая часть населения жила в южной половине островов.
http://rold.elf.org.ru/dungeon/mastering/urban.htm

Север, субъективно, сравним с Восточной Европой. Земли за Стеной - со средневековой Россией (мало пахотной земли, много лесов). Думаю под дланью Старков на севере жило не меньше миллиона человек. Постараюсь найти сейчас цитату Льва Гумилева, что в средневековье одного война (не вовлеченного в производство питания) могло прокормить не меньше ста человек при том уровне производства сельхоз продукции.

 

[Sultan Arystan]

Некоторые Исторические Сравнения: Средневековая Франция стоит первой в списке стран по плотности населения, с примерной плотностью 105 людей/кв. милю в XIV веке. Территория средневековой Франции изобиловала пахотной землей, ожидающей работящих рук. Для сравнения, современная Франция имеет всего лишь вдвое большую плотность населения. Германия, располагая менее благоприятным климатом и более низким процентом пахотной земли, была населена в среднем 87 людьми в расчете на квадратную милю. Италия располагалась в этом списке по соседству с Германией (большое количество холмов и скалистых областей) со средней плотностью 86 человек на милю. Британские Острова были наименее населенны (примерно 42 человека на квадратную милю), при этом превалирующая часть населения жила в южной половине островов.
http://rold.elf.org.ru/dungeon/mastering/urban.htm

ну я думаю мои расчеты не сильно отличаются от ваших 
мои расчеты даже чересчур занижены

 

[Vintel]

А вообще мы сместились впрямь в дебри от основной линии - морально-этической оценки КС. Думаю, что не сильно кого-то обижу, если подведу промежуточный итог.
Фреи в лице дедушки-патриарха совершили серьезный промах, который лишил их свободы выбора стороны конфликта на несколько поколений вперед. Даже если род сохранится, то репутационные потери для них сравнимы с отношением вестеросцев к роду Лотстонов из Харренхола.
Тайвен нашел оптимальный метод нейтрализации северной угрозы. Ценой потери нескольких сотен войнов (не своих западников, а Болтонов и Фреев) уничтожен Молодой Волк, его окружение и наиболее опытная часть северного войска. При чем руки самого Тайвена де-юре не испачканы кровью.
Болтон... Ну это отдельная песня.
Смерть Робба дала шанс Старкам (при возрождении рода) без серьезных усилий претендовать на сюзеренетет над РЗ. Робб, бросивший своих вассалов ради Севера, убит. Его смерть в глазах общества искупает его клятвопреступление по отношению к невесте из Фреев и оставление на произвол Ланнистеров поддержавших Север лордов РЗ.

 

[Гэз Макон]

вот мы и получаем по вашим рассуждениям 146 000 человек на территории размерам как минимум Франции, вам самому не смешно.

Нет не смешно ,потому что ненужно из размеров боеспособных вышедших воевать войск высчитывать население.
Так можно дойти до того ,что одичалых вообще тысяч 15 всего ,потому что - они все живут по примеру Крастера - один мужик и куча баб.
Да и опять - скажите ,сколько населения в лордстве Амберов?

 

[Sultan Arystan]

Нет не смешно ,потому что ненужно из размеров боеспособных вышедших воевать войск высчитывать население.

вот видите, вы себе противоречите

Север огромен и мало населен и вполне возможно. что 2-3 рыбацких деревеньки это и есть вся живая округа.

Любую - Робб выходя на войну сгреб все взрослое (между стариками и юношами) ополчение ,некоторые лорды (Болтон и Мандерли на всяк случай оставили сколько то опытных воинов), а Робб и прочие лорды за исключением еще пожалуй горных кланов и лорда Рида - сгреб все что мог , там кстати и состав его войска описан в главах Кет и в главах Брана хотя бы гарнизон Винтерфелла (оставшийся).

это все ваши цитаты

 

[Гэз Макон]

вот видите, вы себе противоречите



это все ваши цитаты

Во первых - говоря об округе .я говорил о Винтерфелле.
Во ворых - я ведь говорил и о том ,что ожидать патриотизма и любви к Родине наврядли приходится ,а это значит еще и то ,что - лорд не может заставить воевать все население ,ну никак, например арендаторы или кто там - они по долгу предоставили определенное количество человек в войско с каждой деревни или двора и баста.

 

[Sultan Arystan]

так вы отказываетесь от этой цитаты

Любую - Робб выходя на войну сгреб все взрослое (между стариками и юношами) ополчение ,некоторые лорды (Болтон и Мандерли на всяк случай оставили сколько то опытных воинов), а Робб и прочие лорды за исключением еще пожалуй горных кланов и лорда Рида - сгреб все что мог , там кстати и состав его войска описан в главах Кет и в главах Брана хотя бы гарнизон Винтерфелла (оставшийся).

так же вы не ответили на то что утверждали что Теон мог зачистить территорию в округе Торхена удела

Дак они бывало и округу зачищали не хуже Грейджоев, в окрестностях Торрхенова удела населения то может быть, как в окрестностях Винтерфелла.

Север огромен и мало населен и вполне возможно. что 2-3 рыбацких деревеньки это и есть вся живая округа.

я вам ответил

взять любую страну страну в Средневековье, там на територии 200 на 200 км как минимум будет 15-20 деревень, с населением 20-100 человек.

вы проигнорировали, ну как я с вами могу беседовать, когда вы одно видите, а другое не видите.


я устал вам что то доказывать, по новой цитирую самого себя

 

[Гэз Макон]

так вы отказываетесь от этой цитаты

так же вы не ответили на то что утверждали что Теон мог зачистить территорию в округе Торхена удела

Нет не отказываюсь.
Точно так же Теон мог зачистить и округ Торрхенова удела - если назовете число всех поселений, то еще можно подумать, а так 2-3 это и может быть все ,что в округе Торрхенова удела, но не все, что находится во владениях Толхартов (или кто там).

вы проигнорировали, ну как я с вами могу беседовать, когда вы одно видите, а другое не видите

Нет не проигнорировал, в округе любой страны нашего средневековья может быть ,как вы говорите, а вот в округе Севера в Вестеросе - 2-3 деревни и порядок.

 

[Листик сирени]

Север, субъективно, сравним с Восточной Европой. Земли за Стеной - со средневековой Россией (мало пахотной земли, много лесов). Думаю под дланью Старков на севере жило не меньше миллиона человек.

Это настолько субъективно, что даже неправда. Хотя бы потому, что Русь - та же Европа, и лесов в Европе было много, пока не вырубили. А уж чем вам Восточная Европа в плане погоды не угодила, что вы её с Севером сравниваете - загадка. Смотрите на погодные условия. Север - Норвегия, а Застенье - Якутия какая-нибудь в лучшем случае.
Собственно, вы и сам не всерьёз, похоже - потому что если бы Север вы всерьёз сравнивали с Восточной Европой, то значит, под дланью Старков бы по-вашему жило никак не меньше 20-30 миллионов, а скорее даже сотня.

 

[Sultan Arystan]

Гэз Макон, я не буду писать то, что уже написал, читайте все мои сообщения полностью, там я дал на все вопросы довольно исчерпывающие ответы.

 

[Гэз Макон]

Гэз Макон, я не буду писать то, что уже написал, читайте все мои сообщения полностью, там я дал на все вопросы довольно исчерпывающие ответы.

Нет там исчерпывающих ответов - то застенье это Россия непонятно почему(???) , то высчитываете населения без знания количества населенных пунктов...

 

[Sultan Arystan]

Нет там исчерпывающих ответов - то застенье это Россия непонятно почему(???)

я писал что Россия застенье, где?
без знания населенных пунктов говорите, я сделал предположение из ваши и не только ваших сообщений где писалось "Робб выгреб всех мужчин на войну", просто грубо плюсанул да умножил, вы опять ничего умнее написать не смогли кроме

то высчитываете населения без знания количества населенных пунктов...

с этой минуты я не буду отвичать на ваши сообщения, не люблю таких собеседников, которые вырывают фразы из контекста, и приписывают мне мнения которые я не высказыва.

упреждая ваши вопросы повторюсь, читайте все мои сообщения, тогда вы сможете выстроить логичную линию моих утверждений, а не так одно прочли, другое не прочли, желаю вам удачи

 

[Vintel]

Это настолько субъективно, что даже неправда. Хотя бы потому, что Русь - та же Европа, и лесов в Европе было много, пока не вырубили. А уж чем вам Восточная Европа в плане погоды не угодила, что вы её с Севером сравниваете - загадка. Смотрите на погодные условия. Север - Норвегия, а Застенье - Якутия какая-нибудь в лучшем случае.
Собственно, вы и сам не всерьёз, похоже - потому что если бы Север вы всерьёз сравнивали с Восточной Европой, то значит, под дланью Старков бы по-вашему жило никак не меньше 20-30 миллионов, а скорее даже сотня.

Складывается впечатление, что вы судите по климату на основании сериала, где Земли-за-Стеной показаны заснеженной пустошью. В средневековье даже в Восточной Европе были нередки снегопады в августе, которые приводили к гибели урожаев. А уж про Россию тем более говорить нечего. Смута начала 1600-х годов была инициирована трехлетним неурожаем, когда в конце лета выпадал снег и губил неубранные поля. Немного статистики. Если посмотрите по ссылке, то увидите, что Европа в Средневековье была очень далека от привычной нам. Да и если вспомните книги "Огнем и мечем", "Крестоносцы" и т.п. - там далеко не курортная погода описана.

История неурожаев и погоды в Европе:
http://simbir-archeo.narod.ru/klimat/barash2.htm
В Западной Европе зима была снежной и дождливой, лето — засушливым. Неурожайный, голодный год.
В 1125 г. ураганом был разрушен Великий Новгород. Экстремальные погодные условия 1125 г. так описываются в летописях. На северо-западе недород от избытка влаги и голод [26].
В Западной Европе зима была суровой; от голода погибли люди [23]. Весной наблюдался возврат холодов, сильный мороз и снегопады во всей Центральной Европе. Летом (10 августа) было наводнение в Англии [159, 161]. Погибли посевы, деревья. Голод 1125 г. уменьшил население в Германии наполовину. Имело место людоедство. Год неурожайный, голодный.
По мнению К. Гадзяцкого [43], голода в России случались реже, чем в других западноевропейских странах. В средние века в последних сильный голод случался каждые 8—10 лет, а на Руси — только через 13 лет, и лишь одна треть — очень сильных.
Зима 1126 г. на Русской равнине, особенно на северо-западе (Новгород, Псков), была суровой и многоснежной. Снег лежал до
7 мая. Такого же характера была зима и в бассейне Днепра [147]. Местные недороды от гибели озимых.
Во всей Европе зима также была суровой, снежной [23], особенно в Германии [105]. Голодный год [128].
На Руси в 1127 г. снег лежал до конца апреля, лето было избыточно влажным, а осенью из-за мороза погибла озимь. Гибель озимых обусловила недород и голод на северо-западе Руси («. . .и бысть голод всю зиму»). Неурожай от избытка влаги и засух в Новгородской, Псковской, Полоцкой, Суздальской и Смоленской областях.

 

[Листик сирени]

История неурожаев и погоды в Европе:

И? Это повод Застенье с Русью сравнивать что ли? Какое отношение неурожаи в Европе имеют к предмету разговора - загадка. С какого вдруг Русь - Застенье, а Восточная Европа - Север, когда они друг на друга не походят ничем, вот вопрос.

Складывается впечатление, что вы судите по климату на основании сериала, где Земли-за-Стеной показаны заснеженной пустошью.

Я сужу на основании книги, где земли за стеной показаны заснеженной пустошью. Там белые медведи всякие живут. Вы вот видели под Киевом белых медведей?

 

[Гэз Макон]

без знания населенных пунктов говорите, я сделал предположение из ваши и не только ваших сообщений где писалось "Робб выгреб всех мужчин на войну", просто грубо плюсанул да умножил, вы опять ничего умнее написать не смогли кроме

Это касалось Винтерфелла, где в главе Брана говорится - Что всех годных Робб увел на войну и теперь сир Родрик набрал в гарнизон мальчишек, где взрослые по 17 и 18 лет и аж один 20 лет, но основная масса новобранцев 16 лет и моложе. О чем это говорит? Потом - два войска Амберов упомянуты в ТсД - одно из стариков и второе из юнцов - на идиотов Амберы не похожи.
Потому я и не понимаю на чем вы строили рассчеты.

с этой минуты я не буду отвичать на ваши сообщения, не люблю таких собеседников, которые вырывают фразы из контекста, и приписывают мне мнения которые я не высказыва.

Дело ваше и правильно раз неможете обьяснить свои выводы.

 

[Vintel]

И? Это повод Застенье с Русью сравнивать что ли? Какое отношение неурожаи в Европе имеют к предмету разговора - загадка. С какого вдруг Русь - Застенье, а Восточная Европа - Север, когда они друг на друга не походят ничем, вот вопрос.


Я сужу на основании книги, где земли за стеной показаны заснеженной пустошью. Там белые медведи всякие живут. Вы вот видели под Киевом белых медведей?

Ну сейчас и под Питером медведя не встретишь. Вы не подменяете понятия сейчас и средневековье? В раннее средневековье бурые медведи жили в лесах под Рязанью и Черниговом.

 

[Листик сирени]

Вы не подменяете понятия сейчас и средневековье? В раннее средневековье бурые медведи жили в лесах под Рязанью и Черниговом.

А сейчас не живут что ли?
И вообще - вот если бы под Рязанью в Средневековье жили белые медведи, то я бы согласился считать Русь Застеньем.
Ну и да - похолодание в Европе, насколько я помню, началось где-то в XIV веке, а в самое что ни на есть Средневековье там была примерно такая же температура, как сейчас.

 

[Vintel]

Это касалось Винтерфелла, где в главе Брана говорится - Что всех годных Робб увел на войну и теперь сир Родрик набрал в гарнизон мальчишек, где взрослые по 17 и 18 лет и аж один 20 лет, но основная масса новобранцев 16 лет и моложе. О чем это говорит? Потом - два войска Амберов упомянуты в ТсД - одно из стариков и второе из юнцов - на идиотов Амберы не похожи.
Потому я и не понимаю на чем вы строили рассчеты.

Как предположение. А войско Амберы собирали каким образом? Из добровольцев (юнцов) и стариков, которые имели боевой навык или мобилизовали всех доступных мужчин? Если тотальная мобилизация, то дела Севера с народонаселением плохо. Без одичалых демографическую ситуацию не исправить. Если же по добровольному принципу (у кого шило в попе, те и идут вместе со стариками), то люди рассудительные, среднего возраста просто продинамили войну с позиции "паны дерутся у холопов чупы трясутся". 

А сейчас не живут что ли?
И вообще - вот если бы под Рязанью в Средневековье жили белые медведи, то я бы согласился считать Русь Застеньем.
Ну и да - похолодание в Европе, насколько я помню, началось где-то в XIV веке.

Вы лукавите. Буду признателен цитате, в которой вы покажете, что непосредственно у Стены живут белые медведи. Если же рассматривать медведицу Шестишкурого, оказавшуюся у Стены, то тогда белые медведи сейчас живут и в Риме, и в Париже, и, вы не поверите, в Буэнос-Аресе.