Сюжеты Красная Свадьба

[Sultan Arystan]

Я думаю бесмыслено доказывать что то тому, кто не смотрит на весь текст обсуждения, а вырывает одну фразу из контекста

 

[Vintel]

Какие, к чертям, РЗ? Робб на момент КС валил оттуда со всей поспешностью - вы думаете, лорды РЗ забудут и простят? Вы бы забыли и простили, что ваш король, который заварил всю кашу с войной в ответственный момент вас кинул? Вы пошли за него, воевали за него, теперь враги из-за него пришли к вам, вам жену и детей защищать надо, а он такой "ну браток теперь сам, мне домой пора". Робб для лордов РЗ - трус и предатель. Если бы не КС, которая не дала его имиджу погибнуть.

С этой позиции вы правы. Речные лорды были бы к возвращению Робба весной либо на стороне Запада, либо нейтральны (сохранить бы то, что осталось). Думаете, Север не удержал бы независимость, переживи Робб Старк КС и успешно прорвавшись через железорожденных домой?

 

[Сулла]

С этой позиции вы правы. Речные лорды были бы к возвращению Робба весной либо на стороне Запада, либо нейтральны (сохранить бы то, что осталось). Думаете, Север не удержал бы независимость, переживи Робб Старк КС и успешно прорвавшись через железорожденных домой?

Вот есть большая тема, в ней обсуждался сепаратизм Севера. Если действительно интересно - почитайте.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1406/

 

[Листик сирени]

Думаете, Север не удержал бы независимость, переживи Робб Старк КС и успешно прорвавшись через железорожденных домой?

Если вы имеете ввиду, что он каким-то чудом спасся бы непосредственно с КС (и таким образом узнал бы про Болтона), шансы были бы неплохие, наверно. Хотя не факт, что они потянут независимость просто экономически.

 

[Sultan Arystan]

Хотя не факт, что они потянут независимость просто экономически.

вот почитайте

КС это крест на перспективной войне для Севера с Роббом во главе. До самого финала КС война не была проиграна как полагают многие:
- РЗ разорены, так до прихода Робба там во всю Ланы хозяйничали, что Робб был там, что его не было, РЗ все равно уже были разорены.
- южная компания оказалась не успешна, и последствия не столь катастрофичны, разлад с Карстарками и потеря 2/3 армии севера не страшны, северяне все еще любят своего короля (Болтоны не в счет).
- Ров Кейлин и болота все так же не приступны с юга.
- север почти не пострадал, за исключение западного побережья и сожженного Винтерфела.
- море зимой опасно, так что морской десант ЖТ будет еще не скоро, а Мандерли уже строит флот для Робба.
- населения для пополнения армии достаточно: 5000 горцев на конях собрал Станис, 2000 привел Родрик к Винтефелу, с 3000-6000 Болтон засел в Винтерфеле, и это еще не все лорды вооружились, а сколько еще ополченцев можно собрать.
- провианта собрано достаточно (после каждого сбора урожай откладывается, а лето было лет 7 если я не ошибаюсь).
- первый поход на юг был начат в спешке без должной подготовки и с совершено другими целями, так что к весне Робб был бы готов во все оружия.
- денег должно быть достаточно, ведь старки не вели разгульный образ жизни, аля Роберт, и армии с флотом не содержали, из чиновников только мейстер, так что если Лювин не разграбил казну деньги должны иметься, значит можно отовариваться всю зиму за морем.

 

[Сулла]

Хотя не факт, что они потянут независимость просто экономически.

во-во. Аерендил, каким бы троллем не был, хорошо написал, давно еще.
Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена).

Вообще тема благодатная была, со всех сторон независимость Севера рассматривалась. Кирдык ей рано или поздно.

 

[Sultan Arystan]

раз уважаемый Сулла, нас так не навясчиво выгоняет в другую тему, давайте мы Sultan Arystan, NTFS, и Vintel, уйдем туда, или создадим свою тему

 

[Листик сирени]

Sultan Arystan, неубедительно. Кратко, без доводов практически, к тому же непосредственно про экономику два тезиса:

провианта собрано достаточно

денег должно быть достаточно, ведь старки не вели разгульный образ жизни

и оба - вилами по воде.

Вообще вам с вашими тезисами актуально переместиться в тему, указанную Суллой. А то модераторы.

 

[Sultan Arystan]

Sultan Arystan, неубедительно. Кратко, без доводов практически, к тому же непосредственно про экономику два тезиса:


и оба - вилами по воде.

почему вилами, у вас есть более серьезный аргумент? 
средневековая экономика замкнута, на самой себе, деревня почти сама все себе производит, изредка совершая поездки в город, экономика средневекового государства это замкнуто натуральное хозяйство, с небольшим количеством ремесленнических центров. север обладает всем чтобы себя содержать самостоятельно 

– Могу поспорить, многие чувствовали то же самое, что и лорд Карстарк, – сказал Эдмар. – Как можно говорить о мире, когда Ланнистеры словно чума опустошают владения моего отца, грабя его добро и убивая его людей? Говорю снова: мы должны выступить на Харренхолл.
– У нас слишком мало сил для этого, – уныло ответил Робб.

Откуда вы взяли на равных тайна. Пруф из текста, если есть.

здесь Робб говорит что им не взять Харенхол где засел Тайвин, еще аргументы у вас есть что РЗ и Север не ровня Западу? 

Т
Какие, к чертям, РЗ? Робб на момент КС валил оттуда со всей поспешностью - вы думаете, лорды РЗ забудут и простят? В

вы забываете что даже после смерти Робба в РЗ остались лояльные к нему лорду, Блэквуд яркий пример, а при живом Роббе лорды РЗ его бы не кинули, не он кашу заварил, он в РЗ явился как спаситель 
у меня такое ощущение что вы NTFS, просто тролль как я уже писал

Я думаю бесмыслено доказывать что то тому, кто не смотрит на весь текст обсуждения, а вырывает одну фразу из контекста

 

[Сулла]

здесь Робб говорит что им не взять Харенхол где засел Тайвин, еще аргументы у вас есть что РЗ и Север не ровня Западу?

Робб говорит, что у него мало сил. У него - силы РЗ и Севера.
Мне приведенного вполне достаточно. Север - бедный и убогий, зато большой, да. Запад - богат и плодороден. РЗ потеряли практически все войска в самом начале войны (разбиты Джейме Ланнистером).
Запад же вывел в поле после поражения Джейме армию Стаффорда. Потом Киван в Танце говорил, что привел бы армию, да тупо не хватило времени собрать.
Что касается ваших "блестящих и аргументированных" пассажей про богатство Старков то напомню вам, что вся казна захвачена островитянами (ну, по-факту Болтонами, но Робб-то этого не знает). Насчет проблем с продовольствием на Севере уже писалось и не раз (не верите - Битва Королей и монолог умирающего Лювина в помощь. Можете еще внимательней перечитать Танец, там так же не раз упоминалось об этом).

 

[Листик сирени]

Сулла, у меня такое ощущение, что вы просто тролль Ведь вы рвёте фразы из контекста и не желаете воспринимать железные аргументы. Думаешь, гербик Болтонов нацепил всё можно, да?

вы забываете что даже после смерти Робба в РЗ остались лояльные к нему лорду, Блэквуд яркий пример, а при живом Роббе лорды РЗ его бы не кинули, не он кашу заварил, он в РЗ явился как спаситель

Так вот именно, что после смерти. Цой жив, но всем плевать на Макаревича.
Красная Свадьба стала для Роббом наилучшим вариантом в долгосрочной перспективе - ведь он бы всё равно когда-нибудь умер, но если бы не КС, то "молодым волком", простигосподи, в историю бы не вошёл.

 

[Sultan Arystan]

Робб говорит, что у него мало сил. У него - силы РЗ и Севера.

Тайвин сидит в Харенхоле с 15 000, Престон 4000 (вроде) и ополчение 20 000,
Робб 5000, Русе 10000 (может больше), Эдмур в короткие сроки собрал 10000-15000 для обороны бродов против Тайвина

Что касается ваших "блестящих и аргументированных" пассажей про богатство Старков то напомню вам, что вся казна захвачена островитянами

не факт что вся, где то что то да припрятано (на то она и казна)

Битва Королей и монолог умирающего Лювина в помощь.

старик умирает, все умирающие видят все в темных тонах

Можете еще внимательней перечитать Танец, там так же не раз упоминалось об этом).

типичная позиция слабых жаловаться сильным что у них все плохо, что бы те их не напрягали.
Северяне с каждого урожая откладывают на зиму, лето 7 лет, вот и думайте сколько они насобирали

 

[Сулла]

Тайвин сидит в Харенхоле с 15 000, Престон 4000 (вроде) и ополчение 20 000, Робб 5000, Русе 10000 (может больше), Эдмур в короткие сроки собрал 10000-15000 для обороны бродов против Тайвина

Нет.
У Тайвина - 20.000.
Эдмар собрал 11.000 (все, что осталось в РЗ).
У болтона - 10.000 (ровно, могу дать цитату, слова Эдмура)
Армия Стаффорда - около 10.000 (ну, раз описывается как собирает новую "рать").
Да, Престер - около 4.000.

И обратите внимание, что Запад выставил не все войска. А РЗ догребает остатки (как и Север в Танце, собственно говоря).

старик умирает, все умирающие видят все в темных тонах

не факт что вся, где то что то да припрятано (на то она и казна)

Видите ли, мне очень не нравиться Робб Старк. Вам - наоборот. Но я представил док-ва своих слов, при всем уважении.

Северяне с каждого урожая откладывают на зиму, лето 7 лет, вот и думайте сколько они насобирали

Думайте. Но мне хватает книги, при всем уважении, где упоминалось, что крайне мало собрано продовольствия.

 

[Листик сирени]

Северяне с каждого урожая откладывают на зиму, лето 7 лет, вот и думайте сколько они насобирали

И сколько они насобирали? Вы уверены, что не минус десять тысяч тонн? Север это ни разу не Франция, это матушка Рассея, а у нас крестьянам голодать приходилось частенько. Урожаи так себе, знаете ли. И это я ещё добр к Северу.

 

[Sultan Arystan]

это матушка Рассея, а у нас крестьянам голодать приходилось частенько. Урожаи так себе, знаете ли.

я плохо знаю историю России, но знаю что до советских колхозов, крестьяне жили норм, и Россия не импортировала зерно как при СССР

 

[Листик сирени]

я плохо знаю историю России

Вот именно. Просто открываем википедию:

Спойлер

Известный исследователь голода профессор В.Н. Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.
XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах (Великий голод). Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей. В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки». Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастные 1601—1602 года, когда ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль, такую мерзость, что, как говорит летописец, «писать недостойно». Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.

 

[Sultan Arystan]

Нет.
У Тайвина - 20.000.
Эдмар собрал 11.000 (все, что осталось в РЗ).
У болтона - 10.000 (ровно, могу дать цитату, слова Эдмура)
Армия Стаффорда - около 10.000 (ну, раз описывается как собирает новую "рать").
Да, Престер - около 4.000.

И обратите внимание, что Запад выставил не все войска. А РЗ догребает остатки (как и Север в Танце, собственно говоря).


Видите ли, мне очень не нравиться Робб Старк. Вам - наоборот. Но я представил док-ва своих слов, при всем уважении.

Думайте. Но мне хватает книги, при всем уважении, где упоминалось, что крайне мало собрано продовольствия.

Тайвин при битве с Болтоном потерял некоторое количество воинов (думаю 2000), + при марш броске к Риверану (который он так и не совершил) померли раненые и иные несчастные (которых в спешке бросили умирать на зеленом зубце), в итоге он отступил к Харенхолу.
с эдмуром согласе
Болтон я так и написал 10000 может больше
как видите Стаффор собрал не так много, да и то сброд
с Престоном мы оба согласны


опять же я писал что не все люди ушли с Роббом (ну где это видано чтобы все мужчины уходили )

да мне нравится Робб (но я пишу о нем так как все могло бы повернутся останься он жив)

у каждого свое мнение на описанные события 

Вот именно. Просто открываем википедию:

Спойлер

Известный исследователь голода профессор В.Н. Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.
XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах (Великий голод). Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей. В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки». Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастные 1601—1602 года, когда ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль, такую мерзость, что, как говорит летописец, «писать недостойно». Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.

совершено иная ситуация. Русь - Россия и Север где зима приходит всерьез и надолго, и все лето, весну и осень они занимаются сбором продовольствия. всю свою историю успешно собирали, а тут за самое долгое лето не насобирали

 

[Сулла]

Тайвин при битве с Болтоном потерял некоторое количество воинов (думаю 2000), + при марш броске к Риверану (который он так и не совершил) померли раненые и иные несчастные (которых в спешке бросили умирать на зеленом зубце), в итоге он отступил к Харенхолу.

– Это безумие, – резко вмешалась Кейтилин. – Лорд Тайвин сидит в Харренхолле с двадцатью тысячами мечей. Остатки войска Цареубийцы вновь собрались у Золотого Зуба, еще одна армия Ланнистеров собирается под сенью Бобрового Утеса, а Серсея с сыном держат Королевскую Гавань и ваш драгоценный Железный Трон. Вы оба именуете себя королями, а королевство между тем истекает кровью, и никто еще не поднял меч в его защиту, кроме моего сына.

опять же я писал что не все люди ушли с Роббом (ну где это видано чтобы все мужчины уходили )

Они перешучивались и даже пели на марше – три дерева Толхартов развевались над ними, и дурацкие кроличьи шкурки трепались на пиках. Лучники, засевшие в вереске, испортили им песню, осыпав их градом стрел, и сам Теон повел своих молодцов завершить мясницкую работу кинжалом, топором и боевым молотом. Предводителя он приказал взять живым для допроса.

В главе Брана упоминалось, что Толхарт собрал армию "зайцев". Такие вот и воевали, детишки, 16 лет...

– Посеять ужас в тылу врага, как это доступно лишь человеку с твоим именем. Ты возьмешь большую часть нашего войска и выступишь на Торрхенов Удел. Хелман Толхарт увел лучших своих людей на юг, а Бенфред погиб здесь вместе с их сыновьями. В замке остался лишь его дядя Леобальд с небольшим гарнизоном. – (Если бы мне дали допросить Бенфреда, я знал бы, насколько он мал.) – Не делай тайны из своего приближения. Пой все бравые песни, которые знаешь. Пусть вовремя закроют свои ворота.

Еще в спойлерной главе Ветров Зимы упоминалось "качество" нового войска Амберов. Ну, нету на Севере свежих сил, кроме горцев (5000).

 

[Листик сирени]

овершено иная ситуация. Русь - Россия и Север где зима приходит всерьез и надолго, и все лето, весну и осень они занимаются сбором продовольствия. всю свою историю успешно собирали, а тут за самое долгое лето не насобирали

Конечно-конечно, верю. Только что вы отрицали, что в России были голода, а теперь уже совершенно иная ситуация. Ну и правильно - на Руси жили раздолбаи, которые к зиме не готовились, совсем другое дело Север А то, что на Руси снега летом не бывает, например, то есть природные условия получше, чем на Севере - всё ж равно. Зато на Севере лето длиннее. И это ничего, что зима тоже.

 

[Sultan Arystan]

– Это безумие, – резко вмешалась Кейтилин. – Лорд Тайвин сидит в Харренхолле с двадцатью тысячами мечей. Остатки войска Цареубийцы вновь собрались у Золотого Зуба, еще одна армия Ланнистеров собирается под сенью Бобрового Утеса, а Серсея с сыном держат Королевскую Гавань и ваш драгоценный Железный Трон. Вы оба именуете себя королями, а королевство между тем истекает кровью, и никто еще не поднял меч в его защиту, кроме моего сына.



– Посеять ужас в тылу врага, как это доступно лишь человеку с твоим именем. Ты возьмешь большую часть нашего войска и выступишь на Торрхенов Удел. Хелман Толхарт увел лучших своих людей на юг, а Бенфред погиб здесь вместе с их сыновьями. В замке остался лишь его дядя Леобальд с небольшим гарнизоном. – (Если бы мне дали допросить Бенфреда, я знал бы, насколько он мал.) – Не делай тайны из своего приближения. Пой все бравые песни, которые знаешь. Пусть вовремя закроют свои ворота.

Еще в спойлерной главе Ветров Зимы упоминалось "качество" нового войска Амберов. Ну, нету на Севере свежих сил, кроме горцев (5000).

то откуда у Кет точная инфа , по подсчетам Ренли у Робба целых 40000 воинов, вот и делайте вывод (ПОВы описывают событи не со 100% гарантией)
сами выделили что лучших, тех кто имеет оружие и умеет им пользоваться.
то лишь гарнизон крепости, а сколько в окрестных деревнях?
так что ополчение собрать можно хотя бы 10000
горцы выделили КОНИЦУ, но это ГОРНЫЕ КЛАНЫ у них должна быть пехота (если они всадников собрали 5000, то пехоты как минимум 10000, закаленных в стычках с одичалыми,0 ну и друг с другом), а не конница, а значит Станису дали только мобильные части, чтоб туда и обратно 

Конечно-конечно, верю. Только что вы отрицали, что в России были голода, а теперь уже совершенно иная ситуация. Ну и правильно - на Руси жили раздолбаи, которые к зиме не готовились, совсем другое дело Север А то, что на Руси снега летом не бывает, например, то есть природные условия получше, чем на Севере - всё ж равно. Зато на Севере лето длиннее. И это ничего, что зима тоже.

я отрицал? где тут чтоли

я плохо знаю историю России, но знаю что до советских колхозов, крестьяне жили норм, и Россия не импортировала зерно как при СССР

где там отрицания того чтобы на Руси голода не было?