• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Красная Свадьба

1) Имели ли Фреи право на такой ответ? 2) Как вы относитесь к участию Болтонов в мероприятии?


  • Всего проголосовало
    1,358
Он полагал, что Робб его задержит на время, достаточное для занятия Королевской Гавани.

То есть, если бы Робб не вмешался, то Ренли не созывал бы знамёна и не объявлял себя королём? Тогда Рання Красная Свадьба - вообще наилучший вариант для Вестероса?



А зачем? Робб и так уже делал всё, что от него требовалось - удерживал Ланнистеров в Речных Землях.

Поделился бы с ним силами, чтобы наверняка, как вы предлагаете сейчас.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
То есть, если бы Робб не вмешался, то Ренли не созывал бы знамёна и не объявлял себя королём?

Нет, он просто удар бы свой обрушил сразу на Ланнистеров в РЗ.

Поделился бы с ним силами, чтобы наверняка, как вы предлагаете сейчас.

Зачем дробить свои силы, если Робб и так побеждает?
 
Нет, он просто удар бы свой обрушил сразу на Ланнистеров в РЗ.

Зачем? Не проще ли идти на Королевскую гавань и уже там ждать Тайвина, самому выбрав поле сражения, а не пытаясь поймать его в Речных землях?


Зачем дробить свои силы, если Робб и так побеждает?

Вот и я так считаю, зачем дробить свои силы? Но именно это вы и предлагаете цитатой выше.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ну, собственно, поэтому я и говорю, что Красная Свадьба в начале пути - наилучший вариант для Вестероса.
Вот тут мы с вами кардинально расходимся:) Я считаю, что на КС Фрей не имел никакого права. Он мог отозвать своё войско, переметнуться к Ланнистерам и напасть на армию Робба у тех же Близнецов, но не убивать гостей под своим кровом. И я согласна с вами, что Рооб был абсолютно не готов к отношениям с равными ему и независимыми от него лордами.
А цель Робба выбрал за него Джон Амбер в большом зале Риверрана. Только как её добиваться не объяснил.
Я не хочу сказать, что Робб слепо пошёл за Амбером. Он не нашёл в себе достаточно сил противостоять обрушившемуся на него доверию лордов.
Но если не менять исходных данных то, как я уже говорил, на основе тех сообщений уважаемых форумчан лучший вариант - ранняя Красная Свадьба.
Вы не хотите менять характер персонажей, но настаиваете на превентивном ударе по Роббу;) Вы упускаете из виду, что характер Фрея остаётся тоже без изменений, а значит он никогда не решится напасть один и без "крыши" над собой, да и без повода.
Я могу предложить другой альтернативный вариант развития событий. Лорд Тайвин малость сходит со своего Олимпаи обращает внимание на замок старого брюзги лорда Фрея, оценивает его положение относительно переправы и, договаривается с ним. А дальше вместо моста Робба встречает войско Ланнистеров при участии Фреев.
 

sverchok2

Знаменосец
Я могу предложить другой альтернативный вариант развития событий. Лорд Тайвин малость сходит со своего Олимпаи обращает внимание на замок старого брюзги лорда Фрея, оценивает его положение относительно переправы и, договаривается с ним. А дальше вместо моста Робба встречает войско Ланнистеров при участии Фреев.
Лорд Тайвин никак не мог предположить, что Робб решит разделить войско и переправиться с конницей у Близнецов, Робб держал свой план в тайне :). А без этого плана Роббу не нужен был бы мост Фреев, ему не было смысла сворачивать к Близнецам. Тайвин думал, что Робб пойдет всем войском прямиком на юг, и готов был встретить его на поле боя. Силами он Робба превосходил, особенно конницей.
 
Вот тут мы с вами кардинально расходимся:) Я считаю, что на КС Фрей не имел никакого права. Он мог отозвать своё войско, переметнуться к Ланнистерам и напасть на армию Робба у тех же Близнецов, но не убивать гостей под своим кровом. И я согласна с вами, что Рооб был абсолютно не готов к отношениям с равными ему и независимыми от него лордами.

К данной цитате можно провести аналогию с убийством Эйериса Джейме Ланнистером. Джейме ведь тоже не имел никакого морального права убивать своего короля, которого клялся защищать, но тем самым он спас десятки, а то и сотни тысяч человек, проживающих в Королевской Гавани. Вот и Фреи в превентивной Красной Свадьбе - навлекают на себя проклятия, но спасают Речные Земли от того разорения, которому они в итоге подверглись.

Я не хочу сказать, что Робб слепо пошёл за Амбером. Он не нашёл в себе достаточно сил противостоять обрушившемуся на него доверию лордов.

И я не хочу этого сказать, но суть от этого не меняется. Цель Робба выбрали его знаменосцы.

Вы не хотите менять характер персонажей, но настаиваете на превентивном ударе по Роббу;) Вы упускаете из виду, что характер Фрея остаётся тоже без изменений, а значит он никогда не решится напасть один и без "крыши" над собой, да и без повода.
Я могу предложить другой альтернативный вариант развития событий. Лорд Тайвин малость сходит со своего Олимпаи обращает внимание на замок старого брюзги лорда Фрея, оценивает его положение относительно переправы и, договаривается с ним. А дальше вместо моста Робба встречает войско Ланнистеров при участии Фреев.

Тут можно достаточно много вариантов придумать. Смысл же сводится к тому, что, исходя из послезнания, лучшим вариантом для всех, гуманным, можно сказать, было убрать Робба с доски как можно раньше. А Красная Свадьба - пусть и жуткий, но самый бескровный вариант для этого. Если немного переиначить слова Тайвина - лучше убить дюжину за столом, чем десять тысяч на поле битвы.

Лорд Тайвин никак не мог предположить, что Робб решит разделить войско и переправиться с конницей у Близнецов, Робб держал свой план в тайне :). А без этого плана Роббу не нужен был бы мост Фреев, ему не было смысла сворачивать к Близнецам. Тайвин думал, что Робб пойдет всем войском прямиком на юг, и готов был встретить его на поле боя. Силами он Робба превосходил, особенно конницей.

Но, возможно, он был уверен в том, что Робб пойдёт всем войском, так как считал, что Уолдер по своему обыкновению воздержится от участия в конфликте и не пропустит Робба, если тот решил бы всё-таки переправиться.
 
  • Мне нравится
Отклики: Kars

Lady from Lannisport

Знаменосец
Лорд Тайвин никак не мог предположить, что Робб решит разделить войско и переправиться с конницей у Близнецов, Робб держал свой план в тайне :). А без этого плана Роббу не нужен был бы мост Фреев, ему не было смысла сворачивать к Близнецам. Тайвин думал, что Робб пойдет всем войском прямиком на юг, и готов был встретить его на поле боя. Силами он Робба превосходил, особенно конницей.
Я рассмотрела альтернативный вариант союза Ланнистеров с Фреями, особо не вдаваясь в подробности и не развивая их. Просто самая идея такого альянса. Неважно, кто и куда пошёл, важно, кмк, другое - мост, который имеет стратегическое значение, как единственная переправа на много миль вокруг. Тайвину стоило просто подстраховаться и держать старого хорька на шлейке.
Вот и Фреи в превентивной Красной Свадьбе - навлекают на себя проклятия, но спасают Речные Земли от того разорения
Нет, я так не думаю. Никого Фреи не спасают, РЗ начали разорять сразу же рейдом-инкогнито Клигана. Не стоит облагораживать Фреев, лорд Уолдер комфортно себя чувствует в любом обличьи)))
А Красная Свадьба - пусть и жуткий, но самый бескровный вариант для этого.
Бескровный? Хорошо бы узнать долго ли отмывали замок и окрестности? И к чему убирать с доски Робба? Вы кого жалеете?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Зачем? Не проще ли идти на Королевскую гавань и уже там ждать Тайвина, самому выбрав поле сражения, а не пытаясь поймать его в Речных землях?

Тайвин может добраться до КГ куда быстрее, чем Ренли. От Трезубца до столицы день-два пути, а от Хайгардена - несколько месяцев тащиться с таким-то войском.

Вот и я так считаю, зачем дробить свои силы? Но именно это вы и предлагаете цитатой выше.

Дробить силы нет нужды, если есть Робб, который надёжно прикрывает тылы Ренли. Но если его нет, придётся их прикрывать самому.
 

Kars

Знаменосец
Анонимус-сан ну добрался тайвин до кг)))как это его в тыл ренли то приведёт.и прям так месяцы))неговоря уже о том что все равно армия ренли будет больше)а там или осада или открытое сражение.


Смотрю география все усложняется и усложняется.теперь уже речные земли тыл ренли)чудеса-чудные.
 
Нет, я так не думаю. Никого Фреи не спасают, РЗ начали разорять сразу же рейдом-инкогнито Клигана. Не стоит облагораживать Фреев, лорд Уолдер комфортно себя чувствует в любом обличьи)))
Бескровный? Хорошо бы узнать долго ли отмывали замок и окрестности? И к чему убирать с доски Робба? Вы кого жалеете?

А вот это всё я уже объяснял в беседе с уважаемым Анонимус-сан , вы читали наш диалог?
Разве что прокомментирую про спасение. Да, в отличие от Джейме они не спасали бы Речные Земли намеренно, а скорее выбивали себе награду от Тайвина, но при этом они своими корыстными действиями уберегли бы Речные Земли от долгой войны и от систематического разорения по приказу Тайвина, который он отдал после Шепчущего Леса. До этого были скорее единичные случаи, которые сопутствуют любой войне.

Тайвин может добраться до КГ куда быстрее, чем Ренли.

Все 45 тысяч, о которых вы говорили в прошлом сообщении? Правда?



Дробить силы нет нужды, если есть Робб, который надёжно прикрывает тылы Ренли. Но если его нет, придётся их прикрывать самому.

Или идти на Королевскую Гавань и решить всё в одном сражении, нежели бегать за Тайвином по Речным или Западным землям.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Все 45 тысяч, о которых вы говорили в прошлом сообщении? Правда?

Да. КГ фактически само географически расположено в Речных Землях. Тогда как Хайгарден довольно далеко.

Или идти на Королевскую Гавань и решить всё в одном сражении, нежели бегать за Тайвином по Речным или Западным землям.

Ещё раз, пока Ренли будет штурмовать КГ, Тайвин ударит ему в тыл и получится Черноводная аз из. Куда эффективнее отрядить войско под началом Рендилла Тарли против Тайвина, а с оставшейся армией двигаться к столице.
 
Да. КГ фактически само географически расположено в Речных Землях. Тогда как Хайгарден довольно далеко.

Ну и отлично. Искать Тайвина не нужно.

Ещё раз, пока Ренли будет штурмовать КГ, Тайвин ударит ему в тыл и получится Черноводная аз из. Куда эффективнее отрядить войско под началом Рендилла Тарли против Тайвина, а с оставшейся армией двигаться к столице.

Ещё раз, Тайвина надо будет ещё вытянуть на битву в Речных Землях, надо будет его найти и не нарваться на засаду. А к Королевской Гавани он не сможет не пойти, то есть место сражения выбирает Ренли. Черноводоная получилась потому, что как раз Робб должен был сдерживать Тайвина, ну и Тиреллы благодаря Петиру перешли на сторону Джоффри. При мёртвом Роббе и живом Роббе этого не случится, и, если Ренли не полный идиот в военном деле, то он будет ждать, когда Тайвин подойдёт. А для осады и даже штурма всего войска Хайгардена и Штормового Предела вовсе не нужно, и к тому же, не факт что и штурм понадобился бы. В народе Ренли любили, чего не скажешь о Ланнистерах. Достаточно чтобы хотя бы одни ворота были открыты изнутри - и город пал. То есть, план прост: часть войска осаждает/штурмует Королевскую Гавань, часть войска выбирает место и ждёт того, когда Тайвин будет бить их в тыл.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ещё раз, Тайвина надо будет ещё вытянуть на битву в Речных Землях, надо будет его найти и не нарваться на засаду.

Ну так сам Ренли его искать не пойдёт, он пошлёт одного из своих знаменосцев с войском.

А к Королевской Гавани он не сможет не пойти, то есть место сражения выбирает Ренли.

С чего бы это?:annoyed: Если Ренли двинется к КГ, не озаботившись Тайвином в тылу, именно Тайвин будет выбирать, когда ему ударить по Ренли.

При мёртвом Роббе и живом Роббе этого не случится, и, если Ренли не полный идиот в военном деле, то он будет ждать, когда Тайвин подойдёт.

У него нет времени ждать. Когда он подойдёт к КГ, у него будет два варианта - либо немедленный штурм, либо гибель его армии от голода.

В народе Ренли любили, чего не скажешь о Ланнистерах. Достаточно чтобы хотя бы одни ворота были открыты изнутри - и город пал.

Заговор Оленьих Людей раскрыли, так что ворота изнутри открывать некому.

То есть, план прост: часть войска осаждает/штурмует Королевскую Гавань, часть войска выбирает место и ждёт того, когда Тайвин будет бить их в тыл.

Не проще ли устранить угрозу Тайвина до подхода к КГ? Вы сами сказали, что всё войско Ренли для штурма не требуется.
 
Ну так сам Ренли его искать не пойдёт, он пошлёт одного из своих знаменосцев с войском.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

С чего бы это?:annoyed: Если Ренли двинется к КГ, не озаботившись Тайвином в тылу, именно Тайвин будет выбирать, когда ему ударить по Ренли.

Я не про время говорил, а про место. Но и время Тайвин тоже не может выбирать - кто знает, когда Королевская Гавань падёт, а вместе с ней головы его дочери и внуков окажутся на пиках?

У него нет времени ждать. Когда он подойдёт к КГ, у него будет два варианта - либо немедленный штурм, либо гибель его армии от голода.

Так с Речных Земель за пару суток дойти можно, вы же сами это говорили. То есть ждать Тайвина Ренли долго не нужно. На пару дней уж найдёт пропитание, я полагаю.

Заговор Оленьих Людей раскрыли, так что ворота изнутри открывать некому.

У нас ведь альтернативная реальность, когда Робб убит, а Ренли жив и идёт к Королевской Гавани. То есть раскрыли заговор в пользу Станниса, которого не так чтобы очень любили. А сколько сторонников получил бы Ренли?

Не проще ли устранить угрозу Тайвина до подхода к КГ? Вы сами сказали, что всё войско Ренли для штурма не требуется.

Не проще. У Королевской Гавани будет одно генеральное сражение, а устранение Тайвина может перерасти в затяжную кампанию, а у Ренли, как вы выше сказали, люди голодают. Надо решать всё быстро, чтобы можно было надеть корону и распустить голодающих воинов по домам.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но и время Тайвин тоже не может выбирать - кто знает, когда Королевская Гавань падёт, а вместе с ней головы его дочери и внуков окажутся на пиках?

Если нет Робба, он может его выбирать.

Так с Речных Земель за пару суток дойти можно, вы же сами это говорили. То есть ждать Тайвина Ренли долго не нужно. На пару дней уж найдёт пропитание, я полагаю.

Если нет Робба, Тайвин может его с сорокатысячной армией ждать уже под стенами КГ.

У нас ведь альтернативная реальность, когда Робб убит, а Ренли жив и идёт к Королевской Гавани. То есть раскрыли заговор в пользу Станниса, которого не так чтобы очень любили. А сколько сторонников получил бы Ренли?

Да столько же. Заговорщиков не может быть слишком много, иначе заговор раскроют очень быстро.

У Королевской Гавани будет одно генеральное сражение, а устранение Тайвина может перерасти в затяжную кампанию, а у Ренли, как вы выше сказали, люди голодают.

Ну так пока одна армия курощает Тайвина, армия Ренли берёт КГ, не опасаясь удара в тыл.
 
Если нет Робба, он может его выбирать.

Не может. Откуда он может знать, как долго продержится защита города?


Если нет Робба, Тайвин может его с сорокатысячной армией ждать уже под стенами КГ.

Ещё лучше. Даже ждать не надо, бери и громи. Но вы ведь всё время про удар в тыл говорите. Значит, не ждёт.

Да столько же. Заговорщиков не может быть слишком много, иначе заговор раскроют очень быстро.

Поднять народ может и пару человек, а вот сколько поднимут? Не раз говорилось, что Ренли в народе любят.

Ну так пока одна армия курощает Тайвина, армия Ренли берёт КГ, не опасаясь удара в тыл.

А если он эту армию обойдёт? А если он эту армию разобьёт? А если эта армия от голода умрёт (у них же не очень хорошо с провиантом, по вашим словам, а тут ещё на незнакомую территорию идти)? А если армия Тайвина его уже у города ждёт, а он часть войска от себя убрал? И ещё очень много если. А тут всё просто: одно сражение, и ты или победил, или проиграл. Но победить шансы выше за счёт количества, да и есть у Ренли толковые командиры.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Не может. Откуда он может знать, как долго продержится защита города?

Он может к КГ придти до Ренли, а затем приготовить ему там ловушку.

Ещё лучше. Даже ждать не надо, бери и громи.

А если не разгромится?

Не раз говорилось, что Ренли в народе любят.

Ну любят и любят, что с того?

А тут всё просто: одно сражение, и ты или победил, или проиграл

Элементарное правило тактики - не оставлять боеспособных вражеских войск у себя в тылу.
 
Он может к КГ придти до Ренли, а затем приготовить ему там ловушку.

Ну, пусть делает, если сможет.

А если не разгромится?

Значит, не видать Ренли короны, если он с армией в сто тысяч человек не может разгромить сорокатысячную

Ну любят и любят, что с того?

Ну вот возьмут и откроют ворота и всё, даже штурма не надо.

Элементарное правило тактики - не оставлять боеспособных вражеских войск у себя в тылу.

Это если их не ждать. А то, что Тайвин пойдёт спасать свою дочь и внуков - очевидно.
 
  • Мне нравится
Отклики: Kars

sverchok2

Знаменосец
важно, кмк, другое - мост, который имеет стратегическое значение, как единственная переправа на много миль вокруг.
Который раз читаю про стратегическое значение фреевского моста, но, честно говоря, до сих пор не пойму, в чем же оно состоит :). Кому и когда может стратегически понадобиться эта переправа? Там же нет ничего, на другой-то стороне :). Стратегически там только один раз за все книги понадобилось переправиться - Роббу, в силу специфики его хитрого плана с разделением войска :D. Этот мост только удобен окрестным жителям, если им надо попасть, скажем, в Сигард или что-то в этом роде, но стратегического значения я у него просто не вижу, хоть убей :oops:. Для торговли и удобства передвижения он неплох, это да.

У него нет времени ждать. Когда он подойдёт к КГ, у него будет два варианта - либо немедленный штурм, либо гибель его армии от голода.
Мне вот всегда интересно было, как Ренли собирался переправляться через Черноводную для штурма КГ :unsure:. Станнис рассчитывал, что его флот перевезет войско с южного берега на северный, а Ренли на что рассчитывал? В обход собирался идти, что ли :unsure:? Я бы подумала, что он намеревался использовать те баржи, которые потом подогнал Мейс Тирелл, но в таком случае почему Мейс всё еще сидел в Хайгардене, когда Ренли уже вышел в поход? Как он вообще это сделал - волокли, что ли, баржи по суше от Мандера до истоков Черноводной :fools:?
 
Сверху