Сюжеты Красная Свадьба

[Анонимус-сан]

Я бы подумала, что он намеревался использовать те баржи, которые потом подогнал Мейс Тирелл, но в таком случае почему Мейс всё еще сидел в Хайгардене, когда Ренли уже вышел в поход?

Так баржи в разобранном виде могли быть в лагере у Ренли, что отчасти объясняет его медлительность.

 

[Багровый Ястреб]

Ну любят и любят, что с того?

Что нам там товарищ Макиавелли говорил о том, что для государя предпочтительнее: любовь или страх?

 

[Анонимус-сан]

Что нам там товарищ Макиавелли говорил о том, что для государя предпочтительнее: любовь или страх?

Вообще, лучше всего и то, и другое поровну. Поэтому Роберт и пришёл к успеху - его любили за щедрость и весёлый нрав, но и боялись, потому как он мог люлей вломить так, что мало не покажется. Станнис внушал только страх, Ренли только любовь.

 

[Багровый Ястреб]

Вообще, лучше всего и то, и другое поровну.

" И того, и другого, и можно без хлеба"(с). Хотя как раз хлеб в государственной практике( а в практике Вестероса с его многолетними зимами тем более) - всему голова.

 

[Lady from Lannisport]

Да, в отличие от Джейме они не спасали бы Речные Земли намеренно, а скорее выбивали себе награду от Тайвина, но при этом они своими корыстными действиями уберегли бы Речные Земли от долгой войны и от систематического разорения по приказу Тайвина, который он отдал после Шепчущего Леса.

Фреи всегда следуют собственным интересам. Но о том, что РЗ напрямую попадают под удар в случае войны я не беспокоюсь. Ответственность за развязвание войны целиком, имхо, лежит на Кет. Она отправила мужа поработать частным детективом и она, схватив Тириона, дала Тайвину повод к нападению на свой отчий дом. Глупая баба.

Который раз читаю про стратегическое значение фреевского моста, но, честно говоря, до сих пор не пойму, в чем же оно состоит .

Да всё проще не бывает - единственный приличный мост в округе надо держать под контролем. На всякий случай А шоб было

 

[Lons/Пятро]

Фреи всегда следуют собственным интересам. Но о том, что РЗ напрямую попадают под удар в случае войны я не беспокоюсь. Ответственность за развязвание войны целиком, имхо, лежит на Кет. Она отправила мужа поработать частным детективом и она, схватив Тириона, дала Тайвину повод к нападению на свой отчий дом. Глупая баба.

Это понятно, и своё Речные Земли уже получили - их войско разбито, Эдмар в плену, ряд замков захвачено, и без вмешательства извне сил к какому-либо серьёзному сопротивлению нет. Но Робб как раз обеспечивал это вмешательство. И если убрать его из уравнения, то Речные земли падут быстро и по сравнению с тем, что мы видели в саге, относительно целыми.

Мне вот всегда интересно было, как Ренли собирался переправляться через Черноводную для штурма КГ . Станнис рассчитывал, что его флот перевезет войско с южного берега на северный, а Ренли на что рассчитывал? В обход собирался идти, что ли ? Я бы подумала, что он намеревался использовать те баржи, которые потом подогнал Мейс Тирелл, но в таком случае почему Мейс всё еще сидел в Хайгардене, когда Ренли уже вышел в поход? Как он вообще это сделал - волокли, что ли, баржи по суше от Мандера до истоков Черноводной ?

Есть ещё мост по Золотой дороге (на карте по крайней мере он есть), но так или иначе у него был какой-то план, иначе нет смысла в поход выходить. Ну это так, на правах "капитана очевидность".

 

[Lady from Lannisport]

Но Робб как раз обеспечивал это вмешательство. И если убрать его из уравнения

Смысл ВПК не в том, чтобы сохранить РЗ целыми, сыр-бор не из за них. РЗ попадают под раздачу в силу своего географического положения. А вот Робб имеет полное право быть в этом уравнении, как одна из главных сторон конфликта, также как Тайвин и братья Роберта. РЗ - это как Альпы, только ленивый через них не ходил

 

[sverchok2]

Есть ещё мост по Золотой дороге

Как раз это я и подразумевала под "идти в обход" . "Нормальные герои всегда идут в обход" . Это имеет значение и для вашей с Анонимус-саном дискуссии, ИМХО, поскольку Ренли пришлось бы опасно приблизиться к РР и ЗЗ, если бы он решил выйти к Золотой дороге и переправиться там.

 

[Lons/Пятро]

Смысл ВПК не в том, чтобы сохранить РЗ целыми, сыр-бор не из за них. РЗ попадают под раздачу в силу своего географического положения. А вот Робб имеет полное право быть в этом уравнении, как одна из главных сторон конфликта, также как Тайвин и братья Роберта. РЗ - это как Альпы, только ленивый через них не ходил

Ну, ни Станнису, ни Ренли не было никакого смысла идти в Речные Земли. Их главная цель была Королевская Гавань, которая южнее. И да, конечно, цель войны не в этом, но убирая Робба, участие Речных Земель и Севера в войне минимизируется, а значит они не так пострадают, как это случилось в итоге.

Как раз это я и подразумевала под "идти в обход" . "Нормальные герои всегда идут в обход" . Это имеет значение и для вашей с Анонимус-саном дискуссии, ИМХО, поскольку Ренли пришлось бы опасно приблизиться к РР и ЗЗ, если бы он решил выйти к Золотой дороге и переправиться там.

Да, особо, без разницы. Если Тайвин желает помешать, пусть пробует. Опять же, если Ренли не дурак, он будет ждать удара, так как других вариантов для Тайвина нет.

 

[Lady from Lannisport]

но убирая Робба, участие Речных Земель и Севера в войне минимизируется

Вы упорно твердите о вреде, нанесённом РЗ. Но дело в том, что до этого никому в ПЛиО нет дела (простите за тавтологию). РЗ - разменная монета и ничего более. А Робб - важная фигура ВПК. Нельзя его никуда убирать. Особенно для того, что спасти РЗ. Зачем?

 

[Lons/Пятро]

Вы упорно твердите о вреде, нанесённом РЗ. Но дело в том, что до этого никому в ПЛиО нет дела (простите за тавтологию). РЗ - разменная монета и ничего более. А Робб - важная фигура ВПК. Нельзя его никуда убирать. Особенно для того, что спасти РЗ. Зачем?

Всё верной, именно ради спасения Речных земель никто из фигур стараться не будет. Но, опять же, вывод, о котором мы сейчас говорим, основан на сообщениях уважаемых форумчан, а не на словах персонажей саги, а также из послезнания тех событий, что произошли в итоге. То есть неважно, каких целей добивались те, кто Робба устранял (то есть Фреи) и неважно, что всем остальным на благополучие Речных Земель было плевать. Важно то, что если бы Робб закончил свой жизненный путь в своё первое появление в Близнецах, то и Речные Земли пострадали бы гораздо меньше, и, что не точно, но весьма вероятно, Север также. А основные действия переместились бы на юг, в Простор, Королевский домен, возможно Штормовые Земли.

 

[Lady from Lannisport]

Важно то, что если бы Робб закончил свой жизненный путь в своё первое появление в Близнецах

Не могу с вами в этом согласиться, но чувствую, что здесь мы друг друга не понимаем Для того, чтобы Робб не пережил свой первый визит в Близнецы, нет абсолютно никаких предпосылок. И эфемерное всеобщее благо РЗ тоже ими не является

 

[Анонимус-сан]

Важно то, что если бы Робб закончил свой жизненный путь в своё первое появление в Близнецах, то и Речные Земли пострадали бы гораздо меньше, и, что не точно, но весьма вероятно, Север также.

Таких "развилок" было много. Утони Кейтилин в Узком Море, РЗ бы не пострадали. Упади на Кастерли Рок метеорит, РЗ бы не пострадали.

 

[Игоpёк]

лично мне не понятно зачем было устраиать КС, это разом сделать весь Север и его лордов врагами для Болтона, на хрена это ему надо?

 

[sypercobra]

лично мне не понятно зачем было устраиать КС, это разом сделать весь Север и его лордов врагами для Болтона, на хрена это ему надо?

Просто у Русе был выбор или его зарежут за столом,или он будет резать союзников за столом.В случае разглашения переписки с Тайвином с ним будет несчастный случай,или заказное убийство.
Русе Болтон помимо крыши из КГ,путем шантажа,уговоров,заложников часть домов Севера делает нейтральными либо своими сторонниками.

 

[sypercobra]

Который раз читаю про стратегическое значение фреевского моста, но, честно говоря, до сих пор не пойму, в чем же оно состоит . Кому и когда может стратегически понадобиться эта переправа? Там же нет ничего, на другой-то стороне . Стратегически там только один раз за все книги понадобилось переправиться - Роббу, в силу специфики его хитрого плана с разделением войска . Этот мост только удобен окрестным жителям, если им надо попасть, скажем, в Сигард или что-то в этом роде, но стратегического значения я у него просто не вижу, хоть убей . Для торговли и удобства передвижения он неплох, это да.

Мост ведет к Риверанну,где живет дед Робба Старка Хостер Талли и прочие его родственники.После казни его отца,спасение их стало для Робба главной целью.Конечно Риверанн мог долго оборонятся или сидеть в осаде,пока Робб освобождал бы отца с сестрами,но история пошла так как пошла.

 

[sverchok2]

sypercobra, у меня же так и написано : стратегически мост понадобился только Роббу, только один раз, и только в силу специфики его плана (он хотел прорваться к Риверрану как можно скорей, не вступая при этом всей своей армией в бой с войском лорда Тайвина). Больше никому и никогда этот мост не понадобился в военных целях.

 

[Игоpёк]

Просто у Русе был выбор или его зарежут за столом,или он будет резать союзников за столом.В случае разглашения переписки с Тайвином с ним будет несчастный случай,или заказное убийство.
Русе Болтон помимо крыши из КГ,путем шантажа,уговоров,заложников часть домов Севера делает нейтральными либо своими сторонниками.

Фигня. Править Севером, окруженным врагами? робба уюить можно на охоте, отравить, зачем резать сотню лордов?

 

[Lons/Пятро]

Не могу с вами в этом согласиться, но чувствую, что здесь мы друг друга не понимаем Для того, чтобы Робб не пережил свой первый визит в Близнецы, нет абсолютно никаких предпосылок. И эфемерное всеобщее благо РЗ тоже ими не является

Тут дело в разном подходе. Даже несмотря на то, что я уже сказал, на чём основываю свой вывод, вы продолжаете ссылаться на текст и искать там предпосылки. Так я легко признаю, что на момент первого прибытия Робба в Близнецы таких предпосылок и правда не было, поэтому, собственно, ничего с ним тогда и не случилось. Только вот исходя из того, что мы уже знаем, чем всё закончилось, а также основываясь на том, что Робб - никудышный король и не знал, что и зачем он делает, разве не была ли его ранняя смерть благом для Речных Земель?

Таких "развилок" было много. Утони Кейтилин в Узком Море, РЗ бы не пострадали. Упади на Кастерли Рок метеорит, РЗ бы не пострадали.

Совершенно верно. Изменив практически любое событие в книге, либо же поверни его чуть иначе, и история пошла бы совсем по другому. Но раз мы всё же говорим про Красную Свадьбу, а это в первую очередь Робб Старк, Фреи, и конфликт в Речных Землях, то мы и обсуждаем именно этот вариант. И, как мне кажется, не так уж чтобы и плохо обсуждали.

Фигня. Править Севером, окруженным врагами? робба уюить можно на охоте, отравить, зачем резать сотню лордов?

Потому что далеко не факт, что эти лорды приняли бы под собой главенство Болтона.

 

[Игоpёк]

Потому что далеко не факт, что эти лорды приняли бы под собой главенство Болтона.

Почему?
ЗА Болтонами сила. дастины и Рисвелы, Фреи и королевская армия. Причин воевать против нет. А здесь кровниками сделали половину севера. Когда убиты ваши сыновья, братья причин поддерживать еще меньше.