Сюжеты Красная Свадьба

[Lons/Пятро]

Будь Робб Тайвином, Фреи и не посмели бы затворить перед ним ворота.

Так я написал стать, а не быть. Тайвин начинал с Рейнов, а вы предложили Роббу начать с Фреев.

 

[Lady from Lannisport]

Прошу прощения, а почему вы так считаете? Я ведь не на книге его сделал, а исходя из цитируемых мной сообщений уважаемых форумчан.

Со всем уважением, но не вижу логической связи между своими словами:

Да. При всех его благих намерениях отомстить за отца, он совершенно не имел конечной цели своей кампании. Подраться с Тайвином только что ли?

и вашими:

Ну, из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что Фреям следовало делать Красную Свадьбу в первое появление Робба в Близнецах

поэтому считаю странным ваш вывод. Но если вы его делаете - ваше право. Не вижу причин для дальнейшего выяснения

 

[sverchok2]

провозглашение Робба "Королем Севера", имхо, стало первым гвоздём в крышку его гроба.

Это точно . Но, главное, и отказаться было нельзя . Всё Амбер, Амбер виноват . И хоть бы отдельно Север, так ведь еще и РЗ туда приплели . Как Робб, по их мнению, должен быть удерживать такое расползшееся королевство - непонятно.

Потому что бить надо было в начале войны не Джейме, а Тайвина.

Как это представлено в книге, у Тайвина было больше войска, и даже после того как к Роббу присоединились Фреи, у него (Тайвина) всё равно было значительно больше тяжелой конницы.

Роббу следовало в первое появление возле Близнецов взять замок

Очень трудно, почти невозможно, и в любом случае заняло бы много времени, а ведь целью Робба было как можно скорее прорваться к Риверрану и снять осаду. И потом, если бы северяне осадили восточный замок Близнецов, то Тайвин мог подойти сзади и ударить им в тыл. Они оказались бы между молотом и наковальней Ланнистерами и Фреями.

 

[Lady from Lannisport]

Это точно . Но, главное, и отказаться было нельзя . Всё Амбер, Амбер виноват

Думаю, что можно было отказаться. Можно было бы найти слова и предлог, но... это было бы уже не о Роббе Старке

 

[Хелейна]

Думаю, что можно было отказаться. Можно было бы найти слова и предлог, но... это было бы уже не о Роббе Старке

Отказ от титула Короля Севера означал бы, что Робб отказывается вести свое войско на юг. Все его вассалы дружно скандировали "Робба в короли!". А также, что другой король им не нужен. Если бы он отказался - потерял бы поддержку северных лордов.

 

[Lady from Lannisport]

Отказ от титула Короля Севера означал бы, что Робб отказывается вести свое войско на юг. Все его вассалы дружно скандировали "Робба в короли!". А также, что другой король им не нужен. Если бы он отказался - потерял бы поддержку северных лордов.

Ну вот сводил войско на юг с бубенцами с титулом. Мы все знаем результат. Титул не позволил ему заключить союз ни с одним из братьев Роберта, а в одиночку он никогда бы не победил Ланнистеров. Отказ ведь тоже можно обставить по-разному, и не оттолкнуть знаменосцев. Но гибкость - не старковская черта характера.

 

[Lons/Пятро]

Со всем уважением, но не вижу логической связи между своими словами:
и вашими:
поэтому считаю странным ваш вывод. Но если вы его делаете - ваше право. Не вижу причин для дальнейшего выяснения

Да ладно, давайте побеседуем. Если, конечно, вас это не затруднит и есть свободное время. Я вот не распыляюсь на другие темы, и время у меня есть.

Что же до моего вывода, то делал я его по совокупности вчерашних сообщений на эту тему. Если интересно роль вашего в данном выводе, то суть в следующем: он начал войну, но совершенно не представлял, как её закончить и когда она будет закончена. То есть то, что начиналось как благородный поход за справедливостью, могло вылиться в нескончаемую резню сперва против Ланнистеров, а после объявления себя Королём Севера - против каждого, кто посягнёт на Железный Трон. Отсюда и вывод - Красная Свадьба в самом начале его похода, то есть при первом посещении Близнецов, и сколько жизней, загубленных впустую, удалось бы спасти. Как ближайший аналог немного обратного, ИМХО, из известных персонажей и событий подходит Бейлон Грейджой и его идея вернуться к старому закону. Он не имел никаких сил противостоять власти Железного Трона и его попытки были заведомо обречены на провал, но он хотя бы точно знал, на что идёт, чего он хотел и искал пути к осуществлению задуманного. И при этом даже после поражения в первом восстании, потери сыновей, разорении островов, он не смирился, а стал вынашивать план, как сделать это снова. И дождался своего, вновь заставив Семь Королевств вспомнить о себе. В конечном итоге и эта попытка тоже провалилась бы (что Бейлон, кстати, понимал, поэтому искал пути договориться с Тайвином), но в любом случае он чётко видел свою цель, понимал на что шёл и не свернул с этого пути. А чего хотел Робб, даже нам, читателям, не понятно.

Отказ от титула Короля Севера означал бы, что Робб отказывается вести свое войско на юг. Все его вассалы дружно скандировали "Робба в короли!". А также, что другой король им не нужен. Если бы он отказался - потерял бы поддержку северных лордов.

Прошу прощения, но они согласились следовать за ним ещё в Винтерфелле, когда он был ещё даже не лордом. А отказ от титула означал бы, что у него есть своя воля, которую другим не продавить. Что он думает своей головой, а не следует прихотям своих знаменосцев. И если бы после этого лорды его оставили - значит, так себе их верность. Но, ИМХО, маловероятно, что оставили бы. Они шли тогда не столько за Роббом, сколько за Старком, и даже в случае отказа быть Старком он бы не перестал.

 

[Lady from Lannisport]

Да ладно, давайте побеседуем. Если, конечно, вас это не затруднит и есть свободное время. Я вот не распыляюсь на другие темы, и время у меня есть.

Хорошо, давайте поговорим Только один момент - отвечу позже, в этом сообщении, дополнив его.

 

[Анонимус-сан]

Отсюда и вывод - Красная Свадьба в самом начале его похода, то есть при первом посещении Близнецов, и сколько жизней, загубленных впустую, удалось бы спасти.

Тогда убивать надо было не Робба, а Джоффри, Тайвина, Станниса, Неда, Кейтилин и Ренли, а заодно Вариса и Мизинца. Именно они так или иначе задумали, воплотили или невольно поспособствовали этому кровопролитию. Робб же сыграл довольно незначительную роль в общей картине гражданской войны.

 

[Lons/Пятро]

Тогда убивать надо было не Робба, а Джоффри, Тайвина, Станниса, Неда, Кейтилин и Ренли, а заодно Вариса и Мизинца. Именно они так или иначе задумали, воплотили или невольно поспособствовали этому кровопролитию. Робб же сыграл довольно незначительную роль в общей картине гражданской войны.

Но в Близнецы пришёл только Робб. Ну, ещё Кейтилин, но вместе с Роббом, так что всё равно обоих пришлось бы убивать. Это если шутливо. Если чуть серьёзней, то эскалация конфликта в войну на истребление до полного уничтожения (ваши слова, прошу заметить) произошла именно после вмешательства Робба. Да, в какой-то степени выбор у него был очень небольшой - на Севере вряд ли поняли бы, не пойди он мстить за отца, но так или иначе он отправился на юг, вступил в войну на уничтожение и после этого не знал, что же ему делать дальше. Опять же, ваши слова. А погибни он при первом посещении Близнецов, то и Северу досталось бы меьше, у Бейлона шанс напасть на Север был бы ниже, а Речные земли пали бы довольно быстро и бескровно( то есть не так кроваво, как получилось в итоге). Да, оставались ещё Баратеоны, но эта проблема была бы в любом случае, останься Робб жив или нет.

 

[Анонимус-сан]

Если чуть серьёзней, то эскалация конфликта в войну на истребление до полного уничтожения (ваши слова, прошу заметить) произошла именно после вмешательства Робба.

Нет, из-за казни Эддарда.

А погибни он при первом посещении Близнецов, то и Северу досталось бы меьше, у Бейлона шанс напасть на Север был бы ниже, а Речные земли пали бы довольно быстро и бескровно( то есть не так кроваво, как получилось в итоге).

Не так. Робб ведь не один бы погиб в Близнецах, а со всей северной армией. Следовательно, Север так и так оставался бы без защиты и становился лёгкой добычей для железнорождённых. Речные Земли бы пали быстро, да, но резня бы в них не прекратилась. Наоборот, она охватила бы теперь не только южную часть, занятую Тайвином, но и северную.

Да, оставались ещё Баратеоны, но эта проблема была бы в любом случае, останься Робб жив или нет.

Ну так основной конфликт Войны Пяти Королей - это именно противостояние Джоффри, Станниса и Ренли, а не война Робба.

 

[Lons/Пятро]

Нет, из-за казни Эддарда.

Робб вёл армию на юг и до его казни. Надень Эддард чёрное, он мог бы остановиться - а мог бы и нет. Это как Большон Джон сотоварищи решил бы.

Не так. Робб ведь не один бы погиб в Близнецах, а со всей северной армией. Следовательно, Север так и так оставался бы без защиты и становился лёгкой добычей для железнорождённых.

Восемнадцать тысяч человек перебить четырём тысячам Фреев просто физически было бы невозможно. Погибли бы Робб и те, кого он решил бы взять в замок, и то не факт, что все. Это то, что ещё как-то можно спрогнозировать. Остальное - сплошь догадки, которые крутить можно как угодно (впрочем, я фактами то же самое, но догадки ещё легче). Но так или иначе Ров Кейлин просто не успели бы перекрыть до того, как кто-нибудь не вернулся бы - ушли ведь недалеко. И да, я не сказал, что Бейлон непременно бы провалился. Нет, он вполне мог рискнуть, но шансы его были бы ниже.

Речные Земли бы пали быстро, да, но резня бы в них не прекратилась. Наоборот, она охватила бы теперь не только южную часть, занятую Тайвином, но и северную.

Почему? Риверран в осаде, Эдмар в плену, снимать осаду некому - всё кончено. Капитуляция, заложники, и борьба с Баратеонами. А жечь Речные земли Тайвин приказал после Шепчущего Леса, которого в нашей с вами альтернативной реальности не случилось бы.

Ну так основной конфликт Войны Пяти Королей - это именно противостояние Джоффри, Станниса и Ренли, а не война Робба.

Но тогда это была бы война Трёх Королей. Ну, Четырёх, если Бейлон всё же рискнул бы. Без Севера и Речных земель, которые пострадали больше всего.

 

[Lons/Пятро]

Хорошо, давайте поговорим Только один момент - отвечу позже, в этом сообщении, дополнив его.

Спасибо большое, что решили продолжить беседу, но, если не затруднит, хотел бы попросить написать новое сообщение, так как если беседа с уважаемым Анонимус-сан продолжится, придётся, возможно, долго прокручивать назад, а я не совсем в курсе, сработает ли оповещение, если это будет не новое сообщение, а отредактированное старое.

 

[король Ходор]

Ну так основной конфликт Войны Пяти Королей - это именно противостояние Джоффри, Станниса и Ренли, а не война Робба.

Лучше сказать родственников Джоффри и Станниса.

 

[Анонимус-сан]

Робб вёл армию на юг и до его казни. Надень Эддард чёрное, он мог бы остановиться - а мог бы и нет. Это как Большон Джон сотоварищи решил бы.

С помилованием Неда война была бы закончена, поскольку сам Нед бы приказал своим лордам и сыну сложить оружие.

Восемнадцать тысяч человек перебить четырём тысячам Фреев просто физически было бы невозможно. Погибли бы Робб и те, кого он решил бы взять в замок, и то не факт, что все.

Во-первых, шестнадцать тысяч, но не суть. Во-вторых, убийство на переговорах не многим лучше убийства в гостях. У убитых Фреями в войске остались бы родные, друзья, сыновья, которые пожелали бы отомстить и мстить начали бы прямо там. В результате, северная армия была бы обескровлена долгой осадой, Фреи были бы вырезаны, а их земли разорены.

Почему? Риверран в осаде, Эдмар в плену, снимать осаду некому - всё кончено.

Маллистеры всё ещё сидели в Сигарде, Марк Пайпер отступал от Риверрана, Братство Без Знамён уже начало свою деятельность. Не будь северян, речники сбегались бы к Дондарриону тысячами и началась бы кровопролитнейшая партизанская война.

А жечь Речные земли Тайвин приказал после Шепчущего Леса, которого в нашей с вами альтернативной реальности не случилось бы.

Он их начал разорять ещё когда отдал приказ Клигану.

 

[Lons/Пятро]

С помилованием Неда война была бы закончена, поскольку сам Нед бы приказал своим лордам и сыну сложить оружие.

Может да, а может и нет. Имеет ли дозорный что-то кому-то приказывать - вот вопрос.

Во-первых, шестнадцать тысяч, но не суть. Во-вторых, убийство на переговорах не многим лучше убийства в гостях. У убитых Фреями в войске остались бы родные, друзья, сыновья, которые пожелали бы отомстить и мстить начали бы прямо там. В результате, северная армия была бы обескровлена долгой осадой, Фреи были бы вырезаны, а их земли разорены.

Кто-то бы стал, а кто-то бы ушёл, видя бесперспективность данной осады. Вы же сами цитировали Русе Болтона - замок неприступен. Не в том случае, если осаждена только одна сторона. Опять же, зависит от того, кого бы убили, кого пленили, а кто туда попросту не попал. Крутить можно по всякому. Только дальше Близнецов они всё равно бы не ушли.

Маллистеры всё ещё сидели в Сигарде,

Сидели бы и дальше.

Марк Пайпер отступал от Риверрана,

Отступал, а не наступал. И замок его ведь захвачен вместе с домочадцами. Склони колени, получи назад замок, и всё, как и не было войны.

Братство Без Знамён уже начало свою деятельность. Не будь северян, речники сбегались бы к Дондарриону тысячами и началась бы кровопролитнейшая партизанская война.

Нет смысла. Дома целы, лорды сдались, Ланнистеры ушли. Сиди дома да урожай расти.

Он их начал разорять ещё когда отдал приказ Клигану.

Систематическое выжигание и уничтожение деревень началось лишь после поражение Джейме.. При быстром завершении конфликта это никому не нужно.

 

[Анонимус-сан]

Может да, а может и нет. Имеет ли дозорный что-то кому-то приказывать - вот вопрос.

Это было условием его помилования.

Систематическое выжигание и уничтожение деревень началось лишь после поражение Джейме.. При быстром завершении конфликта это никому не нужно.

А было бы оно, быстрое завершение конфликта? Ренли-то в двух шагах со своей громадной армией. Без Робба те речные лорды, что не попали в плен и не погибли, присягнули бы Ренли и он послал бы им на помощь армию.

 

[Fut]

С чего бы это он их приобрёл?

Когда начал бы штурмовать Близнецы. Тогда бы и приобрел.

 

[король Ходор]

Не будь северян, речники сбегались бы к Дондарриону тысячами и началась бы кровопролитнейшая партизанская война.

Интересно, партизанщина в 7К что-то решала когда-либо?

 

[король Ходор]

Без Робба те речные лорды, что не попали в плен и не погибли, присягнули бы Ренли и он послал бы им на помощь армию.

А зачем им присягать Ренли?