Сюжеты Красная Свадьба

[Richard de Normand]

А сам жив, здоров и именно сиром Клиганом поди остался? Разве в книгах в Дорн его...

Сам, не сам, первым его кокнул Григор и не прибегая к ядам и прочему женскому оружию.

 

[SpiderHulk]

Richard de Normand , в любом случае в качестве человека он мёртв, а значит мстить за Оберина некому и незачем

 

[Рыцарь-дракон]

Виноваты все. И Старк, что преступил клятву и получил заслуженное наказание. И Фреи, что убили гостя. И Болтоны, что опять же преступили клятву верности.

Да Алей Колднайт как почти всегда в Мире Льда и Пламени (Планетосе) все были хороши.

 

[Richard de Normand]

Да Алей Колднайт как почти всегда в Мире Льда и Пламени (Планетосе) все были х...

Верность королю выше чем верность лорду-парамаунту. Так что Русе просто выбрал сторону роялистов в гражданской войне. Да и когда Робба провозгласили королем он не присутствовал и клятву не давал.

 

[Алексаннндр]

А вот как думаете, когда Русе Болтон передавал пожелания от Джейме, он хотел подставить его перед Старками и другими северянами, которых планировали взять в заложники, показать что Ланнистеры тоже замешаны? Ведь он точно знал что Джейме никакого отношения к этому не имеет... А теперь Бессердечная может это ой как припомнить

Мне кажется, что это в первую очередь изящная болтоновская шутка, по его мнению изящная.
Он же играет в справедливого лорда, Пия- обслуживала ланнистерских солдат, значит сама практически является ланнистерским солдатом- и так далее, мейстер послал воронов, стюард отдал ключи, люкан-оружейник ковал оружие, начальница над слугами приказывала работать, Цареубийца передаёт наилучшие пожелания убиваемому королю- разве это не прекрасно?
Он отбирает музыку на Красную Свадьбу.
Ну замарать Ланнистеров- это тоже неплохо, Тайвин хочет быть в сторонке- не выйдет.
Но главное- именно насмешка, как мне кажется.

 

[VarVetal]

А напомните, пожалуйста - почему Красная свадьба была в Близнецах, а не в Риверране?

 

[Ариадна]

А напомните, пожалуйста - почему Красная свадьба была в Близнецах, а не в Риверране...

Потому что свадьбу играли в Близнецах.

 

[Shan]

Да и когда Робба провозгласили королем он не присутствовал и клятву не давал.

Проблемы этой аргументации не заканчиваются на том, что она основана на придирке к церемониальной формальности и Русе функционировал как вассал (что подразумевает вассальную клятву, хоть и заочную) Робба (вспомнить хотя бы момент, где он отдавал приказы Робетту Гловеру и Хелману Толхарту от имени Робба Старка, что подразумевает легитимность власти Робба в видении лорда Болтона). Помимо всего это, если мы сводим оправдание Русе к тому, какие клятвы он нарушил бы, поступив не так, как в итоге поступил, наши размышления утратят всякий смысл. Ибо Русе Болтон не приносил никаких клятв ни разу, если, конечно, рассматривать ваши критерии — что нужно присутствовать при коронации и физически поклониться.

Верность королю выше чем верность лорду-парамаунту.

Здесь возникают похожие проблемы. Если с вышесказанным соглашаться, то неясно, почему он — как крайний пример — сражался в качестве полководца в битве на Зелёном Зубце с Тайвином Ланнистером, представляющим короля Джоффри как его десница. Есть, однако же, и причины с вышесказанным не соглашаться. Поскольку оно взято из головы, ни на чем не основано. Иначе вызывают сомнения, например, доводы, которые Роберт Баратеон, законный монарх, раз уж в рамках нашей дискуссии законен и Джоффри, должен был, гласно или нет, приводить лордам Кафферену, Грандисону и Феллу, которых целенаправленно убеждал в их неправоте, когда они вступились за своего короля (следует напомнить, что он сам тогда королём не был, и мнение будущего монарха нельзя объяснить тем, что королём он считал себя самого). Выходит, Роберт Баратеон с вами не соглашался. Нет, я не утверждаю, что Роберт об этом вообще задумывался, однако его действия вынуждают нас приписать ему подобное мнение в этом вопросе. Верность королю не выше верности великому лорду. А слово короля — закон. При этом Джоффри новых заявлений по этому поводу не делал (и вообще никак закон устанавливать не мог ввиду регентства над им). Вот к чему мы можем прийти по проложенной вами дорожке раздумий о формальностях.

Посему, сами видите, тут как ни крути, а весьма шаткие аргументы, не выдержавшие фактологической проверки. Не говоря уже о том, что вне обсуждения этих конкретных аргументов, то бишь выйдя на контраргументы, мы обнаружим, что Русе ужасный подлый человек, чьи действия заслуживают всеобщего осуждения (ввиду нарушения им вестеросской морали, которую легко определить, к примеру, изучив такие народные сказки вестероссцев, как та о поваре-крысе).

 

[VarVetal]

Потому что свадьбу играли в Близнецах....

Шутковать изволите? Ну, да ладно. Почему свадьба сюзерена проводилась не в его резиденции (и вообще есть еще примеры когда жених выше по статусу, женится не "у себя", в случае Болтона, он, допустим равен Фрею, да и технически это удобнее), а в замке вассала? При этом сюзерну надо во время войны тащиться на другой край подотчетной территории.

 

[Люци]

VarVetal , Хотели вину перед Фреями загладить.

 

[Richard de Normand]

Проблемы этой аргументации не заканчиваются на том, что она основана на придирке к цере...

Очень много болтологии. Можете формулировать мысли коротко и ясно?

1. Русе был вассалом Неда и после его смерти - лорда-парамаунта Робба. Война началась как война Старков(Талли) и Ланнистеров, а не война против короны. Тем более Тайвин начал первым боевые действия. Поэтому вполне логично, что Русе сначала был на стороне своего законного сюзерена. Но когда Робб перешел в разряд мятежников и врагов короны, а конфликт трех лордов перерос в конфликт севера и короны, то Русе, не присягавший Роббу как королю, начал играть против него. Еще раз, верность королю выше верности лорду-парамаунту, де-юре. Потому что король выше лордов.

2. Роберт Баратеон был мятежником, то что он уговаривал других лордов присоединиться к мятежу не значит, что после воцарения он бы поощрял мелких лордов, которые бы предпочли своих сюзеренов ему.

Так что Красная свадьба - это королевское правосудие над изменниками. Благодаря ей война, которую Север ну никак не мог выйграть в любом случае (просто не было ничего против 100+k мечей западников и просторцев), закончилась на пару лет раньше.
Если бы кто-то таким же образом укокошил Роберта во время мятежа, наверняка его бы также наградил Эйрис и предателем бы его никто не считал.

 

[Ариадна]

Шутковать изволите? Ну, да ладно.

Немного

Почему свадьба сюзерена проводилась не в его резиденци

Думаю прям сверх причин для этого не было, просто Мартину нужна была Красная свадьба, Фреи же могли организовать её только в своём замке, но никак не в замке Талли, поэтому он отправил Робба с Эдмаром к Фреям, а не наоборот вернул Фреев в Риверран.
Ну и ещё это можно попытаться объяснить тем, что Робб чувствовал себя виновным перед Фреями и поехал к ним, чтобы таким образом показать свое уважение, Эдмару тоже пришлось...

(и вообще есть еще примеры когда жених выше по статусу, женится не "у себя", в случае Болтона, он, допустим равен Фрею, да и технически это удобнее), а в замке вассала? При этом сюзерну надо во время войны тащиться на другой край подотчетной территории.

Разве что Робб Старк, спешно женившийся у Вестерлингов, но у нас в целом не так много свадеб напрямую показано в саге, чтобы сделать вывод, насколько это нормально.

 

[Рыцарь-дракон]

Война началась как война Старков(Талли) и Ланнистеров, а не война против короны. Тем более Тайвин начал первым боевые действия. Поэтому вполне логично, что Русе сначала был на стороне своего законного сюзерена.

Сир Richard de Normand полностью согласен. Тайвин на начало войны даже не был Десницей. А когда он был им назначен Серсея приказала ему не продолжать войну против Старков и Талли, а вести войско на защиту столицы от Ренли.

 

[vlad239]

Немного
Думаю прям сверх причин для этого не было

Я вижу еще одну - Робб собирался потом идти отвоевывать Север, это было по дороге. Ждать, пока Фреи всей тусовкой доберутся до Риверрана, везя с собой девяностолетнего старика - это потерять пару месяцев.

 

[Алексаннндр]

Немного
Думаю прям сверх причин для этого не было, просто Мартину нужна была...

Ну всё-таки тут экстренные обстоятельства, Болтон- повыше /Фреев будет, но север воюет и это всё военно-политические союзы, которые нужно заключить быстро и крепко.
Северяне не в том положении, чтобы соблюдать все приличия.

 

[Алексаннндр]

Посему, сами видите, тут как ни крути, а весьма шаткие аргументы, не выдержавшие фактологической проверки. Не говоря уже о том, что вне обсуждения этих конкретных аргументов, то бишь выйдя на контраргументы, мы обнаружим, что Русе ужасный подлый человек, чьи действия заслуживают всеобщего осуждения (ввиду нарушения им вестеросской морали, которую легко определить, к примеру, изучив такие народные сказки вестероссцев, как та о поваре-крысе).

Ну Повар Крыса тут ни при чём, это Уолдер Фрей- Повар Крыса, а не Русе Болтон, про Русе Болтона мы сказок пока ещё не знаем.
Русе Болтон- утончённый мерзавец, причём все знают об этом, и он знает, что все знают.
Вот он и играет этот моноспектакль, вырожденный талант, вырожденный вкус, вырожденные чувства.
А ведь он всерьёз мог рассуждать о возвращении Теона Грейджоя на лордовский трон Железных Островов, великолепная шутка, этот скопец, превращённый в человекоживотное, хуже свиньи, и лорд железных капитанов, которые короли на своих кораблях, такие гордые и бесстрашные- после Бэйлона и Эурона...
Нет, о Русе Болтоне сказок нам ещё не рассказывали...

 

[король Ходор]

Так что Красная свадьба - это королевское правосудие над изменниками.

А почему нельзя было ликвидировать только Робба?

 

[Ариадна]

Я вижу еще одну - Робб собирался потом идти отвоевывать Север, это было по дороге. Ж...

Пожалуй, но армия же с Роббом не шла, только довольно небольшая часть, т.е. либо ему пришлось бы возвращаться в Риверран, либо ждать в Близнецах прихода армии, если сразу после свадьбы он планировал продолжить путь на Север.

 

[vlad239]

Пожалуй, но армия же с Роббом не шла, только довольно небольшая часть, т.е. либо ему...

Там было как минимум все командование (и его пришлось бы брать, потомучтопраздник!) и прилично солдат (для которых палатки снаружи стояли). Вероятно планировалось, что празднования займут сколько-то дней, за это время Робба догонит остальная часть армии с обозом.

 

[Законная Королева]

А почему нельзя было ликвидировать только Робба?

Кейтилин хотели взять в плен, но получилось так как получилось.