Фигуры Фреи II

[Zyrianin]

вы же сами недавно упирали на всякую законность, нормативно-правовые акты

Я и сейчас упираю ровно на то же самое.

законность внезапно делает ваше мнение неправильным

Незаконные действия тем и опасны, что разрушают государственность. Незаконные действия Ланнистеров систематически разрушали государственность Вестероса - и разрушили. Законный правитель остался только в Дорне.

Любой законный правитель начнёт правление судом над Фреями. Тут просто нечего обсуждать. Можно понимать, можно не понимать.

 

[Lons/Пятро]

Я и сейчас упираю ровно на то же самое.Незаконные действия тем и опасны, что разрушают государственность. Незаконные действия Ланнистеров систематически разрушали государственность Вестероса - и разрушили. Законный правитель остался только в Дорне.

Любой законный правитель начнёт правление судом над Фреями. Тут просто нечего обсуждать. Можно понимать, можно не понимать.

Попрошу цитату из уголовного кодекса Вестероса, в котором чётко и ясно будет написано, что действия Ланнистеров незаконны, не имеют прецедентов и подлежат уголовному наказанию, равно как порошу процитировать статью, по которой возможно привлечение к уголовной ответственности дома Фреев. Если же этого предоставлено не будет, я буду вынужден считать всё это всего лишь вашим, ничем не обоснованным мнением, поскольку за всё время нашей беседы не получил от вас ни единой цитаты.

 

[Дракон]

Надо же, какая большая тема. И откуда только у паскуд столько фанатов...

 

[Zyrianin]

Попрошу цитату из уголовного кодекса Вестероса

Вы троллите? или правда не знаете, что в Вестеросе нет уголовного кодекса? Полагаю, мы оба знаем ответ.

 

[Fleur-de-Liss]

Подождите, вы же сами недавно упирали на всякую законность, нормативно-правовые акты, но когда оказалось, что законность внезапно делает ваше мнение неправильным, то переметнулись на "жизнь доказала?"

Я и сейчас упираю ровно на то же самое.

И при этом.....

И дело не в бумажках. Жизнь доказала.

Нет, ну это на самом деле красиво
Ладно, можете не продолжать, вы в собственной ловушке "не могу быть неправ"
 

или правда не знаете, что в Вестеросе нет уголовного кодекса?

Простите, на на что вы тогда упираете, так уверенно утверждая, что королева-мать имеет меньше прав, чем какой-то там лорд-протектор, и что Фреи - подданные Короля Севера, хотя к Северу Речные Земли отношения не имеют?
Или вот это:

Любой законный правитель начнёт правление судом над Фреями.

Так где можно ознакомиться с тем, что законно в Вестеросе, а что нет?

 

[Zyrianin]

Простите, на на что вы тогда упираете

На законы. Некодифицированные.

Так где можно ознакомиться с тем, что законно в Вестеросе, а что нет?

В книгах Мартина.

 

[Fleur-de-Liss]

В книгах Мартина.

Все так и делали, пока не появился на форуме человек, который предъявил корочки о высшем юридическом образовании и не сказал, что никто кроме него правильно трактовать законы Вестероса не может На полном серьезе заявил, представляете?

 

[Lons/Пятро]

На законы. Некодифицированные.В книгах Мартина.

Ну так предоставьте нам ссылки на эти некодифицированные законы и цитаты из книг Мартина, где чётко и ясно написано, что Фреи официально, со всеми сопутствующими церемониями, стали поданными короля Севера. Иначе, как уже говорилось, все ваши сообщения есть исключительно ваше мнение, ничем не подкреплённое.

 

[NeponyatnoKto]

Любой законный правитель начнёт правление судом над Фреями. Тут просто нечего обсуждать. Можно понимать, можно не понимать.

Для любого правителя - не Ланнистера казнь любого Фрея, даже не участвовавшего в КС, будет сопровождаться повышением его легитимности.

 

[Lons/Пятро]

Для любого правителя - не Ланнистера казнь любого Фрея, даже не участвовавшего в КС, будет сопровождаться повышением его легитимности.

Прошу прощения, но как казнь Фреев связана с легитимностью того или иного претендента на престол. Нет понятно, что пострадавшие от Красной Свадьбы будут рады гибели Фреев, но как их казнь повысит легитимность условного Станниса в условном Просторе или Дорне?

 

[Fleur-de-Liss]

Вот есть такая цитата.

— И наконец, король Джоффри и королева-регентша должны отречься от всех своих притязаний на северные области. Север более не часть их владений, но свободное и независимое королевство, как в старину. В него входят все земли Старков к северу от Перешейка, а также земли, орошаемые рекой Трезубец и ее притоками, от Золотого Зуба на западе до Лунных гор на востоке.

Получается, что Робб Старк признает Джоффри королем, Серсею - королевой-регентшей, но сообщает, что часть их прежних владений теперь его отдельное королевство и сам обозначил его границы, не удовлетворившись только Севером. Собственно - а с какой стати? И почему Фреи должны признавать Робба королем, а не Джоффри, которого даже Робб называет королем? Кто тут самый большой специалист по законам Вестероса?

— Мейстер Виман начертил карту, где показаны границы нашего королевства. Вы отвезете копию королеве. Лорд Тайвин должен отойти за эти границы, прекратив набеги, поджоги и грабежи. Королева-регентша и ее сын должны отказаться от каких бы то ни было податей с моего народа и освободить моих лордов и рыцарей от всех клятв, обещаний, долгов и обязательств перед Железным Троном и домами Баратеонов и Ланнистеров. Кроме того, Ланнистеры доставят мне в залог нашего мира десять знатных заложников, выбранных по обоюдному нашему согласию. Я приму их как почетных гостей в соответствии с их родом и званием. В том случае, если условия этого договора будут соблюдаться, я буду ежегодно освобождать двух заложников и возвращать их родным и близким. — Робб бросил свернутый пергамент к ногам рыцаря. — Таковы мои условия. Если она примет их, мы заключим мир.

Никаких разговоров о том, что Джоффри не легитимен. Зато есть факт - Робб с какого-то перепугу сам нарисовал границы своих владений, включив в ним не только то, что принадлежало ему как Хранителю Севера.
Так на каком основании?

 

[Zyrianin]

Никаких разговоров о том, что Джоффри не легитимен.

Ещё раз. Дело уже НЕ в разговорах, а в сути, делающей силовые возможности либо властью, либо произволом.

Запад напал на Речные Земли. Королевская власть это нападение поддержала. Законным оно быть не может. Следовательно, власть сидящего на Железном Троне короля НЕзаконна.

 

[Lons/Пятро]

Ещё раз. Дело уже НЕ в разговорах, а в сути, делающей силовые возможности либо властью, либо произволом.
Запад напал на Речные Земли. Королевская власть это нападение поддержала. Законным оно быть не может. Следовательно, власть сидящего на Железном Троне короля НЕзаконна.

Прошу прощения, а кто выдаёт закон в Вестеросе? Не королевская ли власть? Или есть ещё какой-то законодательный орган? Можно цитату о его существовании?

 

[Fleur-de-Liss]

Запад напал на Речные Земли. Королевская власть это нападение поддержала. Законным оно быть не может. Следовательно, власть сидящего на Железном Троне короля НЕзаконна.

Можно спросить, из какого тома свода законов Вестероса вы это почерпнули? Потому что если вы сейчас начнете проводит аналогии с современностью и говорить, что если власть что-то решила/сделала незаконно, то она и сама незаконна, то по-моему вы просто сильно ошибетесь
В принципе понятно. Вам цитаты, а вы в ответ общие фразы, не имеющие никакого отношения к конкретному тексту и ситуации. Обычно продвинутые пользователи находят в себе силы сказать "извините, я ошибался"

 

[Zyrianin]

вы сейчас начнете проводит аналогии с современностью

Я говорю именно о монархии. Причем не о фейковой "конституционной", а именно о настоящей. Которая ни в коем случае НЕ означает произвол.

 

[Fleur-de-Liss]

Которая ни в коем случае НЕ означает произвол.

Тогда получаются, что Таргариены стали нелегитимными тогда, когда позволили Тайвину Ланнистеру разобраться с Рейнами и Тарбеками? Или все-таки сюзерен имеет право на то, чтобы наказывать своих вассалов так, как считает нужным? Куда же тогда деть пример Рейнов?

 

[Zyrianin]

Тогда получаются, что Таргариены стали нелегитимными тогда, когда позволили Тайвину Ланнистеру разобраться с Рейнами и Тарбеками?

Нет, не получается.

Или все-таки сюзерен имеет право на то, чтобы наказывать своих вассалов так, как считает нужным?

Имеет. Но именно сюзерен вассалов, а не Ланнистер Талли и ИХ вассалов.

 

[Zyrianin]

Получилось, что жизнь отвела Фреев от самопровозглашенного короля Робба Старка

Пока что жизнь ведёт Фреев на виселицы и в начинку пирогов.

 

[Fleur-de-Liss]

Пока что жизнь ведёт Фреев на виселицы и в начинку пирогов.

Это и будет их судьбой. Вы-то речь ведете о какой-то там присяге непонятно какому королю, который непонятно с какой стати прирезал к своему королевству Речные земли, и Фреи внезапно должны ему подчиняться. Хотя, как и Талли, должны подчиняться Петиру Бейлишу и ЖТ в его лице

 

[Lons/Пятро]

Я говорю именно о монархии. Причем не о фейковой "конституционной", а именно о настоящей. Которая ни в коем случае НЕ означает произвол.

Так кто в этой монархии ответственный за закон? Кто решает, что законно, а что нет? Попрошу ответить с цитатой из книги, если конечно, вы можете эту цитату предоставить.