Фигуры Фреи II

[Zyrianin]

Т.е. они заключили с ним союз (соглашение) по одному из условий которого Робб должен жениться на девице Фрей после войны. Взамен авансом Фрей дает ему войска, проход через Близнецы и присягу.

Они не могли присягнуть чужому грандлорду. И не присягали: тогда это был именно союз. Но потом возникло королевство.

То-есть весь Ваш пространный пост не о том.

 

[Lons/Пятро]

Fut, спасибо большое за сообщение (особенно за четвёртый пункт. Признаюсь, никогда не задумывался о брошенной Уолдером Чёрным фразе именно в таком ключе. Правда, не думаю, что это было официальное предложение Уолдера), но боюсь, вряд ли это сообщение возымеет какой-нибудь эффект. Впрочем, мы ведь здесь и собираемся как раз затем, чтобы обмениваться мнениями.

 

[Fut]

Они не могли присягнуть чужому грандлорду. И не присягали: тогда это был именно союз. Но потом возникло королевство.

То-есть весь Ваш пространный пост не о том.

То есть союз после того как Робб основал королевство ничего не значит? Знаете у вас самая удобная позиция в мире. Вот честно.
А фраза Тириона о разрыве союза была после основания королевства. И Фреи были в составе королевства Робба только на основании союза.

Fut, спасибо большое за сообщение (особенно за четвёртый пункт. Признаюсь, никогда не задумывался о брошенной Уолдером Чёрным фразе именно в таком ключе. Правда, не думаю, что это было официальное предложение Уолдера), но боюсь, вряд ли это сообщение возымеет какой-нибудь эффект. Впрочем, мы ведь здесь и собираемся как раз затем, чтобы обмениваться мнениями.

Скорее Уолдер Черный хотел сохранить таким образом отношения между Уолдером и Роббом. Но не исключаю и этого.

 

[Zyrianin]

То есть союз после того как Робб основал королевство ничего не значит?

То-есть Вы рассуждаете о том, чего не понимаете.

 

[BrowBreaker]

Скорее Уолдер Черный хотел сохранить таким образом отношения между Уолдером и Роббом. Но не исключаю и этого.

Странно, что Уолдер ушел после такой фразы на своих ногах.
У Брандона Старка такого не получилось.

 

[Lons/Пятро]

И Фреи были в составе королевства Робба только на основании союза.

Даже больше. Кейтилин в своих мыслях подтверждает, что союз разорван, и Робб это понимает. Но увы, всё это - не аргумент. Ведь нигде в книге не было напечатано объявление: "в связи с женитьбой Робба Старка на Жиенне Вестерлинг дом Фреев официально приостанавливает своё подданство в отношении королевства Севера и Трезубца", а значит, все прочие приведённые нами цитаты совершенно разных персонажей не считаются. При этом не было приведено ни одной цитаты, что статус Фреев из союзников трансформировался в поданных, но это тоже не аргумент, потому что... просто потому что. А если вы считаете иначе, то

То-есть Вы рассуждаете о том, чего не понимаете.

Но при этом именно мы - тролли. Что же, видимо мне на роду написано им быть. Надеюсь, что вас постигнет иная участь.

 

[Fut]

Странно, что Уолдер ушел после такой фразы на своих ногах.
У Брандона Старка такого не получилось.

"— С сиром Стевроном я бы еще договорился… но сир Риман туп, как колода, а Уолдер Черный получил свое прозвище не только за цвет бороды, уверяю тебя. Он дошел до того, что заявил, что его сестры, мол, и за вдовца не побрезгуют выйти. Я убил бы его за это, если б Жиенна меня не умолила."

 

[Lons/Пятро]

BrowBreaker, добрый вечер. Приятно, что вы к нам присоединились. Помнится, пару лет назад мы с вами вступали в дискуссию в этой, или в смежной с этой темах. Если не трудно, хочется попросить прочесть вот этой сообщение
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2317/page-210#post-2427648

Собственно, с него( на самом деле не совсем, просто именно тут были приведены цитаты) начинается наша дискуссия о том, являлись ли на момент Красной Свадьбы Фреи поданными короля Севера. Если не затруднит, хотелось бы узнать ваше мнение. Достаточно ли этих цитат, чтобы подтвердить, что на момент Красной Свадьбы Робба Старка и Фреев ничего не связывало, или же нет? Ну и конечно же, хотелось бы услышать развёрнутый ответ.
В любом случае, заранее спасибо большое за мнение.

 

[Fut]

Но при этом именно мы - тролли. Что же, видимо мне на роду написано им быть. Надеюсь, что вас постигнет иная участь.

Тоже надеюсь. Но если все-таки постигнет лучше чтобы я от этого все-таки получал удовольствие.

 

[Дракон]

Странно, что Уолдер ушел после такой фразы на своих ногах.
У Брандона Старка такого не получилось.

Да Фреям вообще слишком много позволялось, начиная еще с двойного мезальянса, который они навязали Старкам за свою помощь. Вот и наглели все больше и больше.

 

[NeponyatnoKto]

Старки и Талли объявили войну Железному Трону.

Наоборот. ЖТ захватили те, кто объявил войну Старкам и Талли.

 

[Fleur-de-Liss]

Я не понимаю, что значит "на момент". Они ими стали В момент провозглашения королевства и НЕ прекращали ими быть.

Простите, а с чего вы решили, что если какой-то сопляк сам себя провозгласил королем, то все, на кого он пальчиком указал, автоматически становятся его подданными? Даже те, которые вообще к Северу не имеют никакого отношения? Каким юридическим документом закреплено право Робба на трон и на земли, не относящиеся к Северу от слова вообще?
И вообще и Речные земли и Фреи находятся в юрисдикции Харренхолла. И даже лорд у них есть - Петир Бейлиш, верховный лорд Харренхолла и Речных земель. Так с чего вдруг Фреи стали подданными самопровозглашенного короля Севера-то? Вы еще скажите, что Простор все до единого предатели, потому что Робб Старк провозгласил королевство Севера и им надо было срочно бежать присягать.
 

О выходе из подданства неизвестно.

О входе тоже неизвестно. Потому что сам факт подданства непонятно кому очень сомнителен. Больше похоже на то, что Уолдер Фрей в погоне за жирным куском нарушил свою присягу ЖТ, но потом исправился. А Робб Старк носит картонный титул несуществующего королевства. Он Северу не больше король, чем Дени - для Вестероса.

 

[Fleur-de-Liss]

О выходе из подданства неизвестно.

О входе тоже неизвестно. Потому что сам факт подданства непонятно кому очень сомнителен. Больше похоже на то, что Уолдер Фрей в погоне за жирным куском нарушил свою присягу ЖТ, но потом исправился. А Робб Старк носит картонный титул несуществующего королевства. Он Северу не больше король, чем Дени - для Вестероса.

После провозглашения королевства отношения изменились.

Так вы скажите - все-таки почему вы упорно считаете, что если Робб Старк провел пальчиком по карте и сказал "вот тут мое королевство", то это внезапно стало законодательно закрепленным фактом? На основании чего вы решили, что Речные земли должны войти в состав королевства Севера? Только потому что Талли так решили? Ну так уже идитие в своих логических изысканиях дальше. Если Талли сочли, что могут нарушить присягу Железному трону и отдать свои земли под юрисдикцию другого королевства, созданного на самовольно отторгнутых от Весетероса земель, то почему у Фреев нет только такого же права решить, что они тоже могут нарушить присягу Талли и соблюдать присягу Железному трону? Вот почему вы решили, что Робб Старк вообще легитимен и нарушившие присягу Талли молодцы, им можно, а вот Фреи, гады такие, нарушать присягу не имеют права?
Хотя сдается мне, что вы сейчас ответите, что продолжать бессмысленный спор не собираетесь
Вотпросы.
1. Почему Робб Старк, король Севера решил, что в его королевство входят Речные Земли, которые к Северу не относятся?
2. Почему Талли могут нарушить присягу и решить, что они теперь входят в другое королевство (Север)
3. Почему Фреи не могут нарушить присягу и решить, что они - подданные Железного трона?
 

Хорошо, спасибо большое. Поскольку уважаемый Zyrianin, насколько я могу судить, не может предоставить цитаты о том, что Фреи как были, так и после женитьбы Робба на Жиенне оставались и дальше поданными короля Севера, я прошу помощи у других уважаемых посетителей форума.

Да тут вопрос - а были ли Фреи подданными короля Севера, если сами они вообще представляют Речные земли.

Они не могли присягнуть чужому грандлорду. И не присягали: тогда это был именно союз. Но потом возникло королевство.

Так с чего вы решили, что если возникло непонятно какое королевство Севера, то Речные земли должны в него войти? А если бы Одичалые захватили Север и провозгласили королевство - Фреи и им бы стали подданными?

 

[Zyrianin]

Речные земли и Фреи находятся в юрисдикции Харренхолла

До КС - Риверрана.

Если Талли сочли, что могут нарушить присягу Железному трону и отдать свои земли под юрисдикцию другого королевства, созданного на самовольно отторгнутых от Весетероса земель, то почему у Фреев нет только такого же права решить, что они тоже могут нарушить присягу Талли и соблюдать присягу Железному трону?

Есть. Но они им воспользовались 1)не сразу и 2)не вслух. Поэтому они предали 1)ЖТ, 2)Риверран и Винтерфелл.

 

[Fleur-de-Liss]

Есть. Но они им воспользовались 1)не сразу и 2)не вслух.

Странно, а куда делись ваши, высокомерно поучающие высказывания о том, что такое законность в Вестеросе, о которой вы лучше всех и знаете, и почему все теперь свелось к "да, могут, но раз не успели и вслух не сказали, значит предатели".
Робб Старк не вправе объявлять себя королем Речных земель и Фреи ему не подданные. Вот и все.

До КС - Риверрана.

Ошибаетесь.
Сразу после победы Ланнистеров на Черноводной. Робб Старк жив и здравствует. И по-моему даже еще не женат.

— По воле его королевского величества верный его советник Петир Бейлиш награждается за преданную службу короне и государству. Объявляем всем, что лорду Бейлишу жалуется замок Харренхолл со всеми его землями и доходами, из каковой своей усадьбы он и будет отныне править как верховный лорд Трезубца. Сии права закрепляются за Петиром Бейлишем, сыновьями его и внуками до конца времен, и все лорды Трезубца должны повиноваться ему как законному их сюзерену. Сие заверено десницей короля и малым советом.

ЗЫ. Земли Трезубца - это Речные земли.
Так что на момент Красной свадьбы законный правитель Речных Земель - Петир Бейлиш.
Так причем тут Робб Старк-то?

 

[Zyrianin]

высокомерно поучающие высказывания

Если Вы по ним соскучились, я могу подробно объяснить, почему свержение законно назначенного лорда-протектора было государственным переворотом. Ещё раз.

Ошибаетесь.

Не ошибаюсь. "Его королевское величество" - узурпатор-бастард. Но здесь обсуждать это будет офтопом. А вот то, что Фреи до КС его официально НЕ признавали - не офтоп.

 

[Fleur-de-Liss]

Если Вы по ним соскучились, я могу подробно объяснить, почему свержение законно назначенного лорда-протектора было государственным переворотом. Ещё раз.

Нет уж, спасибо. Судя размеру сообщений, по существу ответить нечего. Робб Старк - не король Речных Земель, не Талли решать, какому государству принадлежат Речные Земли, а значит Фреи Роббу - не подданные.

 

[Zyrianin]

не Талли решать, какому государству принадлежат Речные Земли

Вот как? А кому же?

 

[Fleur-de-Liss]

Вот как? А кому же?

Железному Трону. А что джелать - закон таков. Ну почему у вас один вассал виноват, что присягу нарушил, а второй - молодец, что нарушил? Вкусовщиной пахнет-с

 

[Fut]

Наоборот. ЖТ захватили те, кто объявил войну Старкам и Талли.

Доказательства они предоставили? Генетическую экспертизу преводили? Свидетельские показания предоставляли? А почему Нэд Старк отказался от своих обвинений официально и при всех? А когда изменника казнили его сын несет ту ложь от которой открещивался его отец?

Вот как? А кому же?

Всем Лордам которые присягнули и ЖТ. Талли поддержав мятеж стали клятвоприступниками и изменниками, также становятся вне закона как и все кто их поддерживает.
А Фреи т.к. заключили именно союз, то пока Робб не выполнит свои обязательства то Дом Фреев скорее напоминает анклав, чем часть королевства.
И в Восстание Баратеона все кто подержали своих грандлордов являются изменниками для ЖТ. Тут тоже самое.