Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[Thoros]

Вот только Берик действительно выделяется в этом смысле

Не только. Сразу вспоминается ещё и Бронзовый Йон Ройс. Плюс теперь уже лорд Гарлан Тирелл. Также сир Карил Вэнс, ставший лордом Вэнсом.

 

[Sorsiere]

Да и лорд выше сира, взять тогоже Давоса, его сначала Станис сделал рыцарем и к нму обращались сир, а потом лордом и к нему стали обращаться лорд, а про сира все забыли....

 

[Lady Snark]

Вот нашла: "-Ваше величество, я прошу о чести быть принятой в вашу Радужную гвардию.Хочу быть одной из семерых ваших рыцарей, сопровождать вас конной и пешей и хранить от всякого вреда.
- Пусть будет так,-сказал король.-Встаньте и снимите ваш шлем....." стр 276 Битва королей издательств АСТ

Шикарно. Отловили еще один косяк перевода Виленской!

Sorsiere, большое спасибо, что дали себе труд найти цитату!

“Your Grace,” Brienne answered, “I ask the honor of a place among your Rainbow Guard. I would be one of your seven, and pledge my life to yours, to go where you go, ride at your side, and keep you safe from all hurt and harm.”
“Done,” he said. “Rise, and remove your helm.”

- Ваше величество, - ответила Бриенна, - я прошу о чести занять место в Вашей Радужной Гвардии. Я хочу быть в числе ваших семерых, и посвящаю свою жизнь Вам, чтобы идти туда же, куда идете Вы, скакать бок о бок с Вами, и хранить Вас в безопасности от любой угрозы и вреда."
- Сделано, - сказал он, - Встань и сними свой шлем.

Вот в чем дело, вот почему постоянно возникают срачи насчет рыцарства Бриенны!
Нет тут ни слова о рыцарстве, как видите.

 

[Lady Snark]

Сразу вспоминается ещё и Бронзовый Йон Ройс.

У Йона Ройса вместо титула - Бронзовый : )). Слишком много было бы слов. Его ведь не называют и Lord Bronze Yon Royce, правда? : )

Плюс теперь уже лорд Гарлан Тирелл. Также сир Карил Вэнс, ставший лордом Вэнсом.

Поиск по моим файлам (текстовые версии всех книг):

Ser Garlan: книги №2, 3, 4, 5
Lord Garlan: -

Вот информация из глоссария в ТСД:
—SER GARLAN, called THE GALLANT, their second son, newly raised to Lord of Brightwater

Торос, вы просто выдумали про лорда Гарлана, да?


Ser Karyl: книга №1
Lord Karyl: книги №1, 2, 4

Ну, типа это подойдет : )).

Да и лорд выше сира, взять тогоже Давоса, его сначала Станис сделал рыцарем и к нму обращались сир, а потом лордом и к нему стали обращаться лорд, а про сира все забыли....

Да нет, вовсе не забыли! : )

Ser Davos: книги №2, 3, 4, 5
Lord Davos: книга №3, 5

Как видите, его называли сиром и после того, как он стал лордом. И даже вот как, в супер-официальном собрании. Это ТСД (книга №5), Давос входит в зал к Мандерли.

a herald slammed the butt of his staff against an old plank floor. “Ser Davos of House Seaworth,” he called in a ringing voice.

"Герольд стукнул посохом по старому дощатому полу: "Сир Давос из Дома Сиворт," - провозгласил он звонким голосом."

То есть с Давосом - как бы без правил, то лорд, то сир, по ситуации и настроению. В общем, уже довольно очевидно, что так оно и бывает. Кто-то предпочитает жестко одно титулование, кому-то пофиг : ). 
ЗЫ: Заело, проверила Бронзового.

Bronze Yohn Royce: книги №1, 2, 4
Ser Bronze Yohn Royce: -
Lord Bronze Yohn Royce: -

 

[ЛедиЛёд]

Торос, вы просто выдумали про лорда Гарлана, да?

Вообще-то, насколько мне известно, Торос ни разу не был замечен в заоблачных полётах фантазии...

"Лорд Мейс потребовал себе поместья лорда Алестера Флорента, имевшего неосторожность поддержать сначала Ренли, а затем Станниса. Лорд Тайвин охотно пошёл ему в этом навстречу, и замок Брайтуотер со всеми землями и доходами стал собственностью второго сына лорда Тирелла, Вследствие чего сир Гарлан в мгновение ока сделался одним из крупнейших лордов."

Буря Мечей, глава Тирион-3.

 

[Lady Snark]

Я проверяла по оригиналу как называют Гарлана: то есть словосочетание Lord Garlan (мой поиск такого не нашел). Да, он сделался лордом, см. также цитату из Глоссария. Однако называют его всё равно сир Гарлан.

Тут такая штука: у него есть два титула одновременно - по двум разным шкалам. Можно называть и так и эдак, теоретически. А практически - судя по набору сведений, который уже подбирается, похоже на то, что таких "двутитульных" принято титуловать либо так, как он сам хочет, либо по настроению (ситуации). С Гарланом получается, что он предпочитал носить титул "сир", хотя имел право также и на "лорд". Давос тоже имеет право на оба титула, а называют его... мммм... видимо, от балды : ). Или не совсем от балды, есть какие-то нюансы - но чтоб их откопать, надо тщательно анализировать все употребления.

Вывод, лично для меня: если есть право на оба титула, нет жесткого правила, как называть : ).

ЗЫ: Прошу прощения, если моя ремарка о Торосе звучала неуважительно

 

[ЛедиЛёд]

Вывод, лично для меня: если есть право на оба титула, нет жесткого правила, как называть : )

Похоже, что вы правы.
Только что просмотрела главы свадьбы Тириона и свадьбы Джоффри. Несмотря на то, что Гарлан уже получил лордство, все называют его сиром. И сам автор, и Санса, и Тирион. По крайней мере в этих главах о Гарлане как о лорде не говорит никто.

 

[Westerosi]

Замечание хранителя:
Темы "Рыцари и рыцарство", "Аристократия Вестероса" и часть дискуссии, посвященная рыцарям и лордам из другой темы объединены

 

[ЛедиЛёд]

Lady Snark сказал(а): ↑
Вывод, лично для меня: если есть право на оба титула, нет жесткого правила, как называть : ).

А если попробовать такие формулировки:
1). Титул лорда, прибавляемый к названию местности, означает, что носитель титула является лордом-знаменосцем того или иного Дома либо короля. Пример: сир Гарлан Тирелл, лорд Брайтуотера. Но не лорд Осгрей - т.к. упомянутый сир не является знаменосцем.
2). Титул лорда, прибавляемый к фамилии, означает главу дома. Члены семьи при наличии главы не могут именоваться лордами.
3). К членам семьи главы дома при условии владения ими земель, дающих право на титул лорда, этот титул может прибавляться как к названию местности, так и к имени. Но не к фамилии.
4). Члены семьи главы дома при отсутствии или тяжёлой болезни лорда могут именоваться лордами, однако в этом случае титул прибавляется к имени, но не к фамилии (то есть не к именованию дома).
5). Лица, выполняющие обязанности военачальников, именуются лордами вне зависимости от своего положения, однако титул в этом случае прибавляется к должности. Так, Лорд Сноу - это всего лишь кличка. Лорд-командующий Сноу - официальное обращение.

Вот как-то так...
Право, когда при обмысливании какого-либо вопроса начинаешь думать в категориях формулировок - оно как-то легче получается...

 

[LaL]

А если попробовать такие формулировки:
1). Титул лорда, прибавляемый к названию местности, означает, что носитель титула является лордом-знаменосцем того или иного Дома либо короля. Пример: сир Гарлан Тирелл, лорд Брайтуотера.
2). Титул лорда, прибавляемый к фамилии, означает главу дома. Члены семьи при наличии главы не могут именоваться лордами.
3). Члены семьи главы дома при отсутствии или тяжёлой болезни лорда могут именоваться лордами, однако в этом случае титул прибавляется к имени, но не к фамилии (то есть не к именованию дома).
4). Лица, выполняющие обязанности военачальников, именуются лордами вне зависимости от своего положения, однако титул в этом случае прибавляется к должности. Так, Лорд Сноу - это всего лишь кличка. Лорд-командующий Сноу - официальное обращение.

Вот как-то так...
Право, когда при обмысливании какого-либо вопроса начинаешь думать в категориях формулировок - оно как-то легче получается...

Я бы еще добавила, обращение "лорд" как подчеркивание высокого должностного статуса персонажа - скажем десницы.
Вот посмотрите: "Таинственный Рыцарь". Встреча Дунка с Бринденом Риверсом.
"Дунк преклонил колено.
– Нет, милорд......"
Или Фрей и Бринден Риверс:
"– Вы тоже можете идти, лорд Фрей, – приказал Риверс. – Мы побеседуем позже.
– Как прикажете, милорд, – и Фрей увел своего сына прочь из шатра."

 

[Lady Snark]

Юноша с тёмными глазами

По идее, у Бладрейвена глаза красные.

 

[Lady Snark]

1). Титул лорда, прибавляемый к названию местности, означает, что носитель титула является лордом-знаменосцем того или иного Дома либо короля. Пример: сир Гарлан Тирелл, лорд Брайтуотера. Но не лорд Осгрей - т.к. упомянутый сир не является знаменосцем.

А почему нужно находить разницу между сиром Гарланом и сиром Юстасом? И того и другого называют "сир +имя", но потом, в описании прибавляют название замка (если это энциклопедия, или очень официальное именование, или если важно подчеркнуть что за замок). Лорд по отношению к ним - описательное, неважное, то что почти всегда опускают. А сир - почти всегда идет вместе с именем.

Вот случаи, когда Юстаса называют лордом:

My lord of Osgrey sent me to treat with Lady Webber
My sword is sworn to my lord of Osgrey, m'lady,
Eustace Osgrey is the Lord of Coldmoat

А "сир Юстас" - таких дофига, десятки, это обычное сочетание.

Я не вижу разницы. И Гарлана и Юстаса принято именовать "сир", хотя они оба лорды. Знаменосцы или нет - разница мною не прощупывается. 

2). Титул лорда, прибавляемый к фамилии, означает главу дома. Члены семьи при наличии главы не могут именоваться лордами.
3). К членам семьи главы дома при условии владения ими земель, дающих право на титул лорда, этот титул может прибавляться как к названию местности, так и к имени. Но не к фамилии.
4). Члены семьи главы дома при отсутствии или тяжёлой болезни лорда могут именоваться лордами, однако в этом случае титул прибавляется к имени, но не к фамилии (то есть не к именованию дома).

Нет. ВСЕ члены семьи лорда могут именоваться лордами (и леди), прибавляя это слово К ИМЕНИ. Сансу назвали леди, когда она была не замужем, и когда Нед был вполне себе жив, не под арестом и дееспособен. Теон никакими землями не владел сам, его отец умер, его дядя объявил себя королем - одновременно ставши мятежником и по идее вне закона в 7К.

На самом деле, просто в Вестеросе всё это не жестко. "Лорд" к имени - это вежливое обращение к любому дворянину. Да блин, даже Джендри, узнавши что фамилия Арьи - Старк, попытался звать ее леди : )). 

4). Члены семьи главы дома при отсутствии или тяжёлой болезни лорда могут именоваться лордами, однако в этом случае титул прибавляется к имени, но не к фамилии (то есть не к именованию дома).

Болезнь или арест: в этом случае члены семьи как были так и остались лорд+имя, но наследник имеет право именоваться лорд+фамилия, как бы заменив "настоящего" лорда. Однако это не всеми признается, и в общем зависит от желания... от меры наглости нового лорда : ))

 

[Thoros]

Однако называют его всё равно сир Гарлан.

Возможно, потому что его только что произвели в лорды, да и во владение он не вступил? люди ещё не привыкли, в том числе и сам автор ).

Заело, проверила Бронзового.

Last of all came the Royces, Lord Nestor and Bronze Yohn. The Lord of Runestone stood as tall as the Hound. Though his hair was grey and his face lined, Lord Yohn still looked as though he could break most younger men like twigs in those huge gnarled hands.

“Lord Royce,” she asked timidly, “will you have a cup of wine, to take the chill off?”

Как видите, его называли сиром и после того, как он стал лордом. И даже вот как, в супер-официальном собрании. Это ТСД (книга №5), Давос входит в зал к Мандерли.

А тут вообще всё просто - они назначений Станниса не признают.

Далее, вы сказали, что наследники как правило рыцарями не являются. Это не так. Практически у всех значимых домов первые сыновья (впрочем, как и вторые) - рыцари.
сир Бейлор Хайтауэр
сир Доннел Сванн
сир Тибольт Крейкхолл
сир Аддам Марбранд
сир Титос Бракс (позже лорд Бракс)
and so on.

Исключения можно пересчитать по пальцам (в основном, это связано с увечьями или другой недееспособностью).

Можно конечно допустить, что в предыдущем поколении всё было иначе, но это уже похоже на натягивание совы на глобус.

 

[ЛедиЛёд]

Однако это не всеми признается, и в общем зависит от желания... от меры наглости нового лорда : )

Опаньки... Тэк-с, а что у нас с милейшим лордом Рамси? Он лорд по имени, по фамилии или по местности? Поскольку в излишней скромности его явно не упрекнёшь, чудится мне, что он навесил на себя все титулы, на которые имел хоть малейшее право...
ЛедиСнарк, вы по этому созданию спец, подскажите!!

Да, кстати о птичках! Я ни в коем случае не настаиваю на точности своих формулировок! Но почему бы нам их не разработать? Раз уж так здорово что все мы здесь сегодня собрались? А потом Ксанвьера пригласим, он в вики закинет. Чем плохо?

 

[Пуффинус]

Я бы еще добавила, обращение "лорд" как подчеркивание высокого должностного статуса персонажа - скажем десницы.

По-моему, тут всё проще. Это как в современной Англии. Допустим, в газетной публикации кого-то называют "сэр Джон Сукинсон" - стало быть, речь идёт о человеке, посвящённом в рыцари (если помните, не так давно какой-то журналист по ошибке сделал рыцарем Дэвида Бэкхема). А если кого-то называют просто "сэр" - это вежливое обращение к мужчине, и не более того. Примерно так же и здесь.

 

[Thoros]

И Гарлана и Юстаса принято именовать "сир", хотя они оба лорды

Сир Юстас не лорд, а ленный рыцарь. О разнице между ними я выше давал цитату из письма Мартина.

Я бы еще добавила, обращение "лорд" как подчеркивание высокого должностного статуса персонажа - скажем десницы. Вот посмотрите: "Таинственный Рыцарь". Встреча Дунка с Бринденом Риверсом. "Дунк преклонил колено. – Нет, милорд......"

Действующие министры да, тоже являются лордами.

 

[LaL]

По-моему, тут всё проще. Это как в современной Англии. Допустим, в газетной публикации кого-то называют "сэр Джон Сукинсон" - стало быть, речь идёт о человеке, посвящённом в рыцари (если помните, не так давно какой-то журналист по ошибке сделал рыцарем Дэвида Бэкхема). А если кого-то называют просто "сэр" - это вежливое обращение к мужчине, и не более того. Примерно так же и здесь.

Мне все же видится, статус.
Дунк не случайно опустился на колено, и встал только после разрешения подняться. Это показатель статуса короля, принца крови, грандлорда и десницы, как второго лица в государстве.

 

[Пуффинус]

Мне все же видится, статус.
Дунк не случайно опустился на колено, и встал только после разрешения подняться. Это показатель статуса короля, принца крови, грандлорда и десницы, как второго лица в государстве.

Это, конечно, да, но ведь персонажи саги вообще нередко называют друг друга "милордами" лишь чтобы выразить почтение.

 

[Пуффинус]

Мне все же видится, статус.
Дунк не случайно опустился на колено, и встал только после разрешения подняться. Это показатель статуса короля, принца крови, грандлорда и десницы, как второго лица в государстве.

Это да, но ведь в саге персонажи нередко называют друг друга "милордами" чтобы выразить уважение. Например, Незнайка именно так обращается к Куорену, хотя тот уж точно ни разу не лорд.

 

[Lady Snark]

Сир Юстас не лорд, а ленный рыцарь. О разнице между ними я выше давал цитату из письма Мартина.

Замечательно! А я вот даю три цитаты из текста самой повести - это не считается, а?

My lord of Osgrey sent me to treat with Lady Webber
My sword is sworn to my lord of Osgrey, m'lady,
Eustace Osgrey is the Lord of Coldmoat