Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[Dragonknight]

Скажем сир Киван Ланнистер - безземельный рыцарь, но его сын, взявший в жены владелицу с замком - уже лорд Дарри

Ленный рыцарь, т.е. рыцарь с пожалованной ему землей и башней\замком аля Юстас Осгрей - тоже "сир". Не "лорд". Сира Юстаса Дункан лордом просто из вежливости иногда называл...

 

[Marshan]

ЛедиЛёд,
Redleaf,
Спасибо большое за ответы! Дали повод для размышлений.

 

[NightScorpion]

не стоит такое уж большое значение придавать слову "лорд".

Особенно хорошо Ваши слова подтверждает Аллисер Торне и его "Лорд Сноу".

 

[Sultan Arystan]

То есть?! Они же оба не рыцари. Нед - совершенно точно, да и Роберта никто и никогда не называл Ser Robert Baratheron. Как и Станниса и Ренли (у последнего тока дружок был рыцарь, сир Лорас).

не мог пройти мимо. согласен Нед не рыцарь ибо не семибожник, но Роберт рыцарем быть обязан как и Ренли со Станисом. а не кличут их сирами, по причине того что один король а два других лорды, а следовательно по социальной лестницы выше рыцарей и величать лордов рыцарями, это как бы понижать их социальный статус (оскорбить), а за такое и по голове получить можно

 

[Пуффинус]

Хм, а они там выступали? Если да, то уже тогда были посвящены, если нет - могли были быть и оруженосцами.

Разве оруженосцы не могли участвовать в турнирах? Вроде такие случаи бывали.

 

[Пуффинус]

Из cеверян, Родрика методично называют сиром Родриком, по-моему вообще всегда. Ни одного Старка, и ни одного из прочих северян, кроме Мормонта младшего (если память не изменяет) - никогда.

Но с Недом-то особый случай: его сирство (если бы оно было) перекрывалось бы лордством, так что к нему всяко обращались бы "лорд Старк".

Впрочем, в главном я согласен: нет никакой информации о том, что Нед был посвящён в рыцари, да и изображён он убеждённым старобожником. 

У Мартина есть упоминание про Деймона Черное Пламя, что тот блеснул на турнире в 12 лет, будучи оруженосцем.

А Барристан так вообще в 10 - правда, не очень блеснул). 

Как называют сына грандлорда? Не просто же по имени? Может быть "лорд" прибавляется как вежливая форма, даже хотя он еще и не лорд?

Скорее всего. Вот и сир Мендон, перед тем как приласкать Беса мечом, называет его "милорд Тирион".

 

[Sorsiere]

Бриенна не рыцарь, потому что ее никто и никогда не посвящал в рыцари. Ага именно по причине пола. Она не нашла ни одного, кто бы захотел ее посвятить (да вероятно, и не искала - видя к себе отношение). Что касается гвардий: вы же прекрасно знаете, что Пёс, который неоднократно хвастался тем, что он не рыцарь, состоял не в какой не в радужной - а прямтаки в элитной Белой. И ничего, не кашлял.

В Вестеросе всё это не очень формально, похоже.

Никакие они не сквайры! И не рыцари. Они вообще никто - в этой, двуступенчатой лестнице. Они дворяне. Сыновья грандлордов. Это всё. 

Честно говоря, забыла ваще этот эпизод, и даже до сих пор ничто не звенит. Но это не может быть чисто по причине командования. При таком изобилии примеров! Да рыцарь в качестве полководца - это вообще редкость! : ) Джейме да Лорас, я больше и не припоминаю так вот сходу. 

Сорри, забыла: Кеван тоже сир.

Насколькоя понимаю, Бриена все-таки рыцарь, когда она на турнире победила, кто-то Кейтлин как раз говорил про то, что этот рыцарь она, или ее Ренли посвятил, перед тем как ей радужный плащ вручить, точно не помню, потому что в гвардию могут только рыцари быть приняты....

 

[Thoros]

Разве оруженосцы не могли участвовать в турнирах? Вроде такие случаи бывали.

Для них есть отдельные соревнования

 

[NightScorpion]

Насколькоя понимаю, Бриена все-таки рыцарь, когда она на турнире победила, кто-то Кейтлин как раз говорил про то, что этот рыцарь она, или ее Ренли посвятил, перед тем как ей радужный плащ вручить, точно не помню, потому что в гвардию могут только рыцари быть приняты....

Кейтилин увидела латника и подумала что это мужчина и рыцарь. Но ее разубедили. Т.е. она назвала Бриенну рыцарем случайно, не зная что она женщина. Когда Бриенна путешествовала в поисках Сансы к ней частенько обращались сир, издалека принимая ее за мужчину.
Ну и победа на турнире ничего не говорит о рыцарстве, ведь Пес выиграл турнир Десницы, но сиром так и не стал.

 

[compart]

Ser Jorah Mormont - локация Bear Island
Ser Rodrik Cassel - локация Winterfell - должность master-at-arms
Ser Kyle Condon - локация Cerwyn Castle, возможно просто наемный рыцарь, как и Родрик Кассел
Ser Mallador Locke - Ночной Дозор - локация дома - рядом с White Harbor, возможно андал
Ser Wylis Manderly and Ser Wendel Manderly - локация White Harbor, андалы
Ser Mark Ryswell - локация the Rills, возможно андал
Ser Wynton Stout - Ночной Дозор - локация дома - Goldgrass, где то в близи Ryswell, возможно андал
Ser Theodan Wells - локация неизвестна, но возможно вблизи White Harbor, однозначно андал
House Whitehill - судя по гербу - андалы, возможно находятся вблизи White Harbor

самый интересный случай, это
Ser Helman Tallhart - локация Torrhen's Square
Ser Helman Tallhart is lord Torrhen's Square
его брат Leobald Tallhart - должность castellan Torrhen's Square

 

[compart]

вот эту страницу рассматриваем!

 

[Sorsiere]

Кейтилин увидела латника и подумала что это мужчина и рыцарь. Но ее разубедили. Т.е. она назвала Бриенну рыцарем случайно, не зная что она женщина. Когда Бриенна путешествовала в поисках Сансы к ней частенько обращались сир, издалека принимая ее за мужчину.

Но Ренли-то принимая ее в гвардию должен был посвятить ее в рыцари....

 

[Thoros]

Лорд и леди в узком смысле - пара, кто правит замком и землей

Не обязательно. Править землями может и ленный рыцарь. У некоторых рыцарей больше земель и богатства, чем у некоторых лордов

As I see it, the title "lord" -- when used formally, and not simply as an honorific --conveys not only prestige, but certain legal rights as well. The right of pit and gallows, as they were once called, for instance -- i.e. authority to hang people and toss them into dungeons.
A landed knight has rather less prestige -- a lord outranks a knight at feasts and tourneys, for instance -- and also somewhat lesser rights.
But certain landed knights, of ancient houses, with extensive lands, and large strong castles, may be lords in all but name. These uber-knights may actually be more powerful than many smaller lordlings, so there's an overlap. Their peculiar status if often reflected by taking a style that incorporates the name of their castle, such as the Knight of Ninestars.
Connington is a special case, and you have the essence of it. Details are made clear in FEAST FOR CROWS. When Jon Connington was defeated at the Battle of the Bells, Aerys exiled him and stripped his House of all its lands and wealth. After the Rebellion, Robert restored the castle to a cousin of Lord Jon's... but only the castle, and some small grounds around it. The extensive Connington lands were parceled out to others, and the house's wealth remained in the treasury. Nor was Robert willing to recall Lord Jon from exile, since he had been among Prince Rhaegar's closest friends. Thus the Conningtons were once great lords... but Red Ronnet, their present head, is simply a landed knight, the Knight of Griffin's Roost.
Somewhat the same sequence is true of the Merryweathers of Longtable, by the way, though in that case Robert was prevailed upon to restore the lordship as well as the castle. Even so, the present Lord Merryweather is nowise as rich and powerful as his grandfather, the old man who served as Aerys's Hand after Lord Tywin and before Jon Connington.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Knights_and_Lords

 

[Lady Snark]

Ленный рыцарь, т.е. рыцарь с пожалованной ему землей и башней\замком аля Юстас Осгрей - тоже "сир". Не "лорд". Сира Юстаса Дункан лордом просто из вежливости иногда называл...

По-моему, сир перебивает лорда в обращениях. И еще: у меня впечатление, что рыцарями редко становятся первые сыновья, или тем боле те, кто уже лорды. Рыцарь - всё же не только титул, но и профессия. Рыцарь - это профессиональный воин, в мирное время - турнирный боец. А лорд - управляет землей, он правитель. Конечно, человек предполагает, а выходит как всегда - но в принципе, мне кажется, общая тенденция такая. 

Роберт рыцарем быть обязан как и Ренли со Станисом. а не кличут их сирами, по причине того что один король а два других лорды

Неубедительно. Рыцарем быть никто не обязан! С чего вы взяли? Посмотрите статьи в энциклопедии, про всех рыцарей сказано, про этих троих - ничего. Нет таких фактов в их биографии.

Давайте сделаем так. Если кто=то считает кого-то рыцарем - пусть докажет. Хоть одно упоминание в тексте! Если не доказал - значит не рыцарь.

 

[Thoros]

По-моему, сир перебивает лорда в обращениях

Не может он перекрывать, поскольку это более низкий титул. См. реальную историческую практику, в частности, в Англии.

 

[Lady Snark]

Насколькоя понимаю, Бриена все-таки рыцарь, когда она на турнире победила, кто-то Кейтлин как раз говорил про то, что этот рыцарь она, или ее Ренли посвятил, перед тем как ей радужный плащ вручить, точно не помню, потому что в гвардию могут только рыцари быть приняты....

Это не так. Ничего этого не было. Если считаете, что было - приведите цитату плиз.

Бриенна выиграла "бугурт" (melee): схватку все со всеми, в куче. В такую драку принимают, кажется вообще всех желающих. В отличие от скачек с копьями один на один, где более жесткие правила.

Еще раз: в охрану короля как правило принимают рыцарей, но это не жесткое правило. Пример: Сандор Клиган, который четко и неоднократно говорит, что он НЕ рыцарь. Из ненависти к своему "рыцарю" брату. 

самый интересный случай, это
Ser Helman Tallhart - локация Torrhen's Square
Ser Helman Tallhart is lord of Torrhen's Square

Это еще более укрепляет подозрение, что СИР перешибает ЛОРДА. То есть: если рыцарь становится лордом, его официальным титулом остается сир. 

Не может он перекрывать, поскольку это более низкий титул. См. реальную историческую практику, в частности, в Англии.

Давайте оставаться в рамках ПЛИО. Это не копия реального средневековья, слишком многие детали отличаются.

Эти два титула - не выше и не ниже, они из разных лестниц. У меня такое впечатление, что рыцарей относительно немного. В каждой семье - один, реже два (исключение, конечно, Фреи - но и там, может процентов 10-20 рыцари). Рыцари очень гордятся своим "сиром", это их особенность. Лорд есть в каждом замке - а рыцарь, отнюдь нет : ). Ну и наконец: в этой темке уже нашлось двое лордов, которых называют "сир". Случайность - или обычай? Пока неясно, но будем копать : )). 

Ser Jorah Mormont - локация Bear Island
Ser Rodrik Cassel - локация Winterfell - должность master-at-arms
Ser Kyle Condon - локация Cerwyn Castle, возможно просто наемный рыцарь, как и Родрик Кассел

(и далее список рыцарей Севера)

Огромное спасибо за такой детальный анализ!

Мне кажется, этому место не в мусорной темке, а в Вики. Например, для статьи "Рыцарство", или отдельную мини-статеечку "Рыцари Севера". Только залинковать ее поинтенсивнее, чтоб не терялась (с рыцарями, с Севером, с андалами и тд).

 

[Thoros]

Эти два титула - не выше и не ниже, они из разных лестниц

Нет, из одной.

Никто не называл "сиром" Бэйлора и Рейгара Таргариенов, равно как и короля Эйгона V - а ведь про них достоверно известно, что они были рыцарями. Нет - везде принц Рейгар, принц Бейлор. То же самое и с дорнийским князем Льювином Мартеллом, и с Бериком Дондаррионом (обращение - лорд Берик)

 

[Lady Snark]

Нет, из одной.

Разумеется, из разных! Чтоб стать лордом - вовсе не нужно стать сперва рыцарем.

Никто не называл "сиром" Бэйлора и Рейгара Таргариенов, равно как и короля Эйгона V - а ведь про них достоверно известно, что они были рыцарями. Нет - везде принц Рейгар, принц Бейлор. То же самое и с дорнийским князем Льювином Мартеллом, и с Бериком Дондаррионом (обращение - лорд Берик)

Почти все перечисленные - принцы, а не просто лорды. Может быть, "принц" настолько важен, что перешибает всё остальное (например, даже и лордство - в смысле владения замком). Вот только Берик действительно выделяется в этом смысле. Фактически, модельный рыцарь. Впрочем, "сир Берик" его ведь тоже называли неоднократно. Разве нет?

Может это вообще не жестко всё? По вкусу носителя, по настроению, по ситуации.

 

[Sorsiere]

Это не так. Ничего этого не было. Если считаете, что было - приведите цитату плиз.

Вот нашла: "-Ваше величество, я прошу о чести быть принятой в вашу Радужную гвардию.Хочу быть одной из семерых ваших рыцарей, сопровождать вас конной и пешей и хранить от всякого вреда.
- Пусть будет так,-сказал король.-Встаньте и снимите ваш шлем....." стр 276 Битва королей издательств АСТ

 

[first]

Всегда думал,что Бриенну посвятил ее мастер над оружием.Или нет?