Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[Lady Snark]

На момент начала боевых действий они оба, безусловно, уже были посвящёнными рыцарями - иначе не быть бы им командирами даже крохотного отряда.

То есть?! Они же оба не рыцари. Нед - совершенно точно, да и Роберта никто и никогда не называл Ser Robert Baratheron. Как и Станниса и Ренли (у последнего тока дружок был рыцарь, сир Лорас).

Джон Аррен - тоже, кажись, нифига не сир.

А вот на момент Харренхольского турнира... Хм, а они там выступали? Если да, то уже тогда были посвящены, если нет - могли были быть и оруженосцами. Но мне, однако, мнится, что они там вроде как копья ломали...

Нед там был, но не понмю, чтобы он сражался. Сражался Брандон (тоже кстати нифига не рыцарь). Роберт - если и сражался, то наверняка в своем любимом melee: кто последний стоит, тот и выиграл. Такое, в частности, Бриенна выиграла. Боюсь ошибиться, но кажется в melee допускались даже не только дворяне, во всяком случае забава считалась менее аристократической, чем jousting (скачки с длинным копьем).

Из сквайра вовсе не обязательно получается рыцарь. Фрейчата тоже были сквайрами - хотя у них не было шансов стать рыцарями, т.к. никто из Старков (да и Болтонов) - не рыцари. Почти никто из северян. Сир Родрик Кассель, из наших знакомых. Больше никого не припомню. Ах да, еще сир Джора Мормонт : ). Кажется, это полный список!

Сквайр - тот кто помогает бойцу благородного происхождения. Не обязательно рыцарю. Если цель сквайра - рыцарство, то разумеется он пристраивается к рыцарю, который может его посвятить. Но это вовсе не единственная цель службы оруженосцем. Как прекрасно знает Подрик Пейн: ни Тирион, ни Бриенна - не рыцари. Ему ничего не светит.

Вон Робб наверняка безо всякого посвящения стал военачальником (хотя это проблема штанов Арагорна ).

Причем тут штаны? Он никогда не был Ser Robb! И не собирался. Как и никто из известных нам Старков.

Рыцарство - андальский обычай. Связано, хотя и не вполне жестко, с семибожием. То есть: никто при посвящении не требует сменить веру, как я понимаю, однако приверженцы старобожия просто этой фигней не интересуются.

Сквайр - должность, функция, роль. В принципе, любой мальчик, служащий воину в бою. Рыцарь - звание, присваемое на совершенно определенной церемонии с кучей правил.

А, кстати, еще одного сквайра вспомнила: Векс. Вот кому и в страшном сне никакое рыцарство не привиделось бы, да и Теонушке тоже : )). Другая религия, другая культура - однако слуга в бою нужен, и он называется сквайр (оруженосец). 

И уж южане сквайрам подчиняться точно не будут

Нед был сквайром - а потом никем, по "лестнице" андалов. Сыном лорда, потом лордом. Это не военные звания. Однако, он водил армии, ему подчинялись рыцари.

По-моему, та ж фигня с Робертом, точно однако не скажу.

Рыцари как правило настаивают на обращении Ser. Роберта мы, однако, знавали только королем, когда все звания перешибались "вашим величеством" : )

 

[Lady Snark]

Хм, а они там выступали? Если да, то уже тогда были посвящены, если нет - могли были быть и оруженосцами. Но мне, однако, мнится, что они там вроде как копья ломали...

Для рыцарей традиционно выступать на турнирах в жанре jousting (c копьем). Однако для этого не обязательно быть рыцарем. Самый очевидный пример - Сандор Клиган, который постоянно подчеркивает, что он этого звания не имеет (и срать на него хотел : ).

Интересно бы узнать про Домерика Болтона. Вроде бы, он на турнирах выступал, и небезуспешно. Но он вроде бы не был никем выше сквайра. Дунка, однако же, пытались не допустить к барьеру. Однако Дунк был не только сомнительным для распорядителей рыцарем, но и не дворянином - в отличие от Домерика Болтона и Брандона Старка. Возможно, это играет роль.

Раймуна Фоссовея не допустили к божьему суду, который тоже представлял собой jousting. Он был дворянином хорошего рода, но только сквайром. Только после посвящения он смог участвовать. Однако, возможно для божьего суда более строгие правила.

 

[ЛедиЛёд]

Возможно, вы правы, но... что-то тут неправильное зарыто...

То есть?! Они же оба не рыцари. Нед - совершенно точно,

Напомните, пожалуйста, откуда эта инфа?

Как прекрасно знает Подрик Пейн: ни Тирион, ни Бриенна - не рыцари.

Тирион - да. Но Бриенна же была в Радужной Гвардии! Как же она могла быть никем? Исключительно по причине пола?

Сквайр - должность, функция, роль. В принципе, любой мальчик, служащий воину в бою. Рыцарь - звание, присваемое на совершенно определенной церемонии с кучей правил.

Верно, но Анонимус-сан спрашивает о другом: обязаны ли были Нед и Роберт находиться с Джоном Арреном? Если они были его оруженосцами - да, обязаны. И в этом случае слово "сквайр" - не должность, а ранг. Обязанность чистить кольчугу может быть только у неопоясанного воина. А коли парни сразу же при начале боевых действий принялись командовать - какие ж они сквайры?

 

[Lady Snark]

Да ладно северяне - вот вам пожалуйста, классические южане: Ланнистеры. Сир Джейме - это единственный рыцарь Ланнистер среди обитателей саги, если не ощибаюсь. Главный их полководец - Тайвин, нифига не сир. Уж не говорим о Тирионе, который даже и сквайром сроду не был. И ничо, командовать рыцарями это им не мешает. 

То есть?! Они же оба не рыцари. Нед - совершенно точно

Напомните, пожалуйста, откуда эта инфа?

1) Сказано, что северяне редко становятся рыцарями
2) Рыцарей (неважно, южан или северян), называют Ser (cир) перед именем. Из cеверян, Родрика методично называют сиром Родриком, по-моему вообще всегда. Ни одного Старка, и ни одного из прочих северян, кроме Мормонта младшего (если память не изменяет) - никогда.

 

[ЛедиЛёд]

И ничо, командовать рыцарями это им не мешает.

Ежели не мешает, то на фига для Гарри-Наследника понадобилось аж специальный турнир устраивать? Уж под его-то начало все лорды Долины без вопросов встанут... Ан нет - потребовалось посвящение, к тому же всенародное...

 

[Lady Snark]

Но Бриенна же была в Радужной Гвардии! Как же она могла быть никем? Исключительно по причине пола?

Бриенна не рыцарь, потому что ее никто и никогда не посвящал в рыцари. Ага именно по причине пола. Она не нашла ни одного, кто бы захотел ее посвятить (да вероятно, и не искала - видя к себе отношение). Что касается гвардий: вы же прекрасно знаете, что Пёс, который неоднократно хвастался тем, что он не рыцарь, состоял не в какой не в радужной - а прямтаки в элитной Белой. И ничего, не кашлял.

В Вестеросе всё это не очень формально, похоже.

Нед и Роберт находиться с Джоном Арреном? Если они были его оруженосцами - да, обязаны. И в этом случае слово "сквайр" - не должность, а ранг. Обязанность чистить кольчугу может быть только у неопоясанного воина. А коли парни сразу же при начале боевых действий принялись командовать - какие ж они сквайры?

Никакие они не сквайры! И не рыцари. Они вообще никто - в этой, двуступенчатой лестнице. Они дворяне. Сыновья грандлордов. Это всё. 

Ежели не мешает, то на фига для Гарри-Наследника понадобилось аж специальный турнир устраивать? Уж под его-то начало все лорды Долины без вопросов встанут... Ан нет - потребовалось посвящение, к тому же всенародное...

Честно говоря, забыла ваще этот эпизод, и даже до сих пор ничто не звенит. Но это не может быть чисто по причине командования. При таком изобилии примеров! Да рыцарь в качестве полководца - это вообще редкость! : ) Джейме да Лорас, я больше и не припоминаю так вот сходу. 

Да ладно северяне - вот вам пожалуйста, классические южане: Ланнистеры. Сир Джейме - это единственный рыцарь Ланнистер среди обитателей саги, если не ощибаюсь.

Сорри, забыла: Кеван тоже сир.

 

[ЛедиЛёд]

Честно говоря, забыла ваще этот эпизод

Из Пира, последняя глава Сансы.
Но, похоже, придётся валить всё на Дедушку - что-то здесь до конца не продумано. Или, может, нам кто-то более знающий подскажет...


Вот вам и здрассте! Игра Престолов, глава про Шепчущий Лес. Гловер в присутствии кучи народа называет своего командира "лорд Робб"! А ведь все уверены, что Нед ещё жив!

И с чего в таком случае Кэти возмущалась, что лордом Талли называют Эдмара, когда Хостер ещё не умер????
Хотя Кейтилин...она такая Кейтилин...

 

[Lady Snark]

Может дело в том, что Гарри официально считался сквайром? Не вышел еще из роли слуги? В то время как остальные перечисленные - вышли (перестали служить сквайрами, стали "никем").

Но вообще, чтоб разобраться - надо перечитать.

 

[LaL]

Для рыцарей традиционно выступать на турнирах в жанре jousting (c копьем). Однако для этого не обязательно быть рыцарем. Самый очевидный пример - Сандор Клиган, который постоянно подчеркивает, что он этого звания не имеет (и срать на него хотел : ).

Интересно бы узнать про Домерика Болтона. Вроде бы, он на турнирах выступал, и небезуспешно. Но он вроде бы не был никем выше сквайра. Дунка, однако же, пытались не допустить к барьеру. Однако Дунк был не только сомнительным для распорядителей рыцарем, но и не дворянином - в отличие от Домерика Болтона и Брандона Старка. Возможно, это играет роль.

Раймуна Фоссовея не допустили к божьему суду, который тоже представлял собой jousting. Он был дворянином хорошего рода, но только сквайром. Только после посвящения он смог участвовать. Однако, возможно для божьего суда более строгие правила.

У Дрюона в его "Проклятых королях" есть упоминание, когда в турнирных схватках участвуют оруженосцы, а когда - посвященные рыцари. Так сказать, турниры для юниоров, и турниры для мастеров спорта. У Мартина есть упоминание про Деймона Черное Пламя, что тот блеснул на турнире в 12 лет, будучи оруженосцем.

 

[Marshan]

Наконец-то дошли руки до перевода "Танца". Так вот, я там наткнулся на такое место в главе карлика:

...Изилла и Яндри тоже были не так просты, как хотели казаться...

Как-то во время первого прочтения это мимо моих мозгов прошло.
Может, я чего не улавливаю, но что в них такого загадочного?

 

[Lady Snark]

Вот вам и здрассте! Игра Престолов, глава про Шепчущий Лес. Гловер в присутствии кучи народа называет своего командира "лорд Робб"! А ведь все уверены, что Нед ещё жив!

И с чего в таком случае Кэти возмущалась, что лордом Талли называют Эдмара, когда Хостер ещё не умер????
Хотя Кейтилин...она такая Кейтилин...

Нед жив, но сидит в тюрьме и обвинен в измене. Хостер жив, но недееспособен. Но кстати, насчет лорда Эдмара, мне помнится что Кет морщилась, ей не нравилось что Эдмара так называют, пока отец жив. Да и сам Эдмар стеснялся (перед ней : ).

Я так понимаю, лорд - тот кто реально может управлять землей и замком. И управляет. 
Кроме того... я не уверена, но у меня такое впечатление. Как называют сына грандлорда? Не просто же по имени? Может быть "лорд" прибавляется как вежливая форма, даже хотя он еще и не лорд? То есть бывают лорды в узком смысле - дееспособные хозяева замков, и бывают лорды в широком смысле - как вежливое обращение. Но сомневаюсь... хотелось бы собрать мнений : )

 

[Redleaf]

Наконец-то дошли руки до перевода "Танца". Так вот, я там наткнулся на такое место в главе карлика: ...Изилла и Яндри тоже были не так просты, как хотели казаться... Как-то во время первого прочтения это мимо моих мозгов прошло. Может, я чего не улавливаю, но что в них такого загадочного?

Не нашла именно это место, но могу предположить, это сказано в свете того, что все на той барке были не теми, кем старались казаться. Учитывая значимость миссии, даже простая супружеская чета могла оказаться кем угодно

 

[Lady Snark]

А блин, конечно же!!! "Милорд" по английски звучит как "my lord". И да - это действительно вежливое обращение к любому дворянину. Или, может быть, к сыну (родственнику) лорда. Чаще от того, кто ниже, но как подчеркнутая вежливость (или вежливая враждебность) - также и между равными! Сто раз такое было, практически любая беседа малознакомых дворян, например Неда в КГ.

 

[Marshan]

Не нашла именно это место, но могу предположить, это сказано в свете того, что все на той барке были не теми, кем старались казаться. Учитывая значимость миссии, даже простая супружеская чета могла оказаться кем угодно

Ну, там не в таком ключе это сказано. От там говорит типа: у этого секреты, у того, вот у Утки никаких, а Лемора так вообще...
В Астрелевском издании - это стр.306 в верхней половине страницы.

 

[Lady Snark]

"Милорд" по английски звучит как "my lord". И да - это действительно вежливое обращение к любому дворянину. Или, может быть, к сыну (родственнику) лорда.

Леди Барби так Вонючку назвала...

 

[LaL]

Может быть "лорд" прибавляется как вежливая форма, даже хотя он еще и не лорд? То есть бывают лорды в узком смысле - дееспособные хозяева замков, и бывают лорды в широком смысле - как вежливое обращение. Но сомневаюсь... хотелось бы собрать мнений : )

У Мартина - лорды, это те, кто владеют обширными землями с замком. Скажем сир Киван Ланнистер - безземельный рыцарь, но его сын, взявший в жены владелицу с замком - уже лорд Дарри. Однако, в Малом Совете короля есть лица, которых из вежливости называют лордами. Скажем Бринден Риверс, которого лордом Риверсом, как считает Эгг, называют из "дурацкой вежливости". К этой когорте можно отнести и лорда Бейлиша (до пожалования ему замка Харренхолла) и лорда Вариса.

 

[ЛедиЛёд]

Наконец-то дошли руки до перевода "Танца". Так вот, я там наткнулся на такое место в главе карлика: ...Изилла и Яндри тоже были не так просты, как хотели казаться... Как-то во время первого прочтения это мимо моих мозгов прошло. Может, я чего не улавливаю, но что в них такого загадочного?

Посмотрите главу Коннингтона "Пропавший лорд", самый финал. Я не помню точно цитату, но там Коннигтон говорит Полумейстеру нечто вроде:
"Скачи на "Робкую Деву". Забери сундуки и все деньги Иллирио. Передай Яндри и Исилле нашу благодарность, их часть работы выполнена. О них не забудут, когда принц взойдёт на трон."

То есть Яндри и Исилла работают не за деньги, как простые владельцы лодки. А чем может рассчитаться новый король? Землями да титулами, или должностями - типа начальника гавани. Однако простого работягу не будут подкупать обещаниями, ибо гораздо дешевле дать денег. К тому же работяге нужны именно деньги, а не то, что где-то когда-то будет журавль в небе.
Отсюда вывод - лодочники активно были включены в заговор. Но кто они такие - один Мартин знает.
Может, Исилла попросту была в своё время нянькой Эйегона. А может быть и так, что у этой семьи какой-то интерес в Вестеросе.

 

[Lady Snark]

L@L, я не эту ситуацию имела в виду. А например такую:

“No taste for pork pie, my lord?

Леди Барбри Дастин обращается к нифига не лорду Теону Грейджою. Он ваще не был лордом никогда.

К Сансе регулярно обращаются леди Санса. В узком слысле, леди - жена лорда. Но Тирион не лорд, и отец сказал, что он не будет лордом НИКОГДА. Однако же, и к самому Тириону нередко обращаются Lord Tyrion.  
Например, книга №2, Варис обращается к Тириону:
“May I leave you with a bit of a riddle, Lord Tyrion?”

(это первое, что дал серч). 
Или например, леди Санса - до того, как Санса вообще вышла замуж, и даже до того, как "расцвела"!:

"Princess Myrcella will be there, my lord, and her younger than Lady Sansa. All the ladies of the court will be expected at a grand event like this"
Это септа Мордейн уговаривает Неда отпустить Сансу на турнир. Книга №1, Санса разумеется не замужем. А ведь по идее, леди - это жена лорда.

 

[LaL]

L@L, я не эту ситуацию имела в виду. А например такую:

Леди Барбри Дастин обращается к нифига не лорду Теону Грейджою. Он ваще не был лордом никогда.

К Сансе регулярно обращаются леди Санса. В узком слысле, леди - жена лорда. Но Тирион не лорд, и отец сказал, что он не будет лордом НИКОГДА. Однако же, и к самому Тириону нередко обращаются Lord Tyrion.  
Например, книга №2, Варис обращается к Тириону:
“May I leave you with a bit of a riddle, Lord Tyrion?”

(это первое, что дал серч). 
Или например, леди Санса - до того, как Санса вообще вышла замуж, и даже до того, как "расцвела"!:

"Princess Myrcella will be there, my lord, and her younger than Lady Sansa. All the ladies of the court will be expected at a grand event like this"
Это септа Мордейн уговаривает Неда отпустить Сансу на турнир. Книга №1, Санса разумеется не замужем. А ведь по идее, леди - это жена лорда.

Приведенные вами примеры о Тирионе, это как раз и есть свидетельства вежливого обращения, Тирион на тот момент - и.о. десницы. То есть статус обязывает называть его лордом.
В случае с Теоном - возможно, леди Барбри желает подчеркнуть своим обращением, что Теон по происхождению, все-таки из благородных, и она это помнит.
Санса - по рождению "леди", она дочь - лорда Эддарда Старка.

 

[Lady Snark]

В случае с Теоном - возможно, леди Барбри желает подчеркнуть своим обращением, что Теон по происхождению, все-таки из благородных, и она это помнит.
Санса - по рождению "леди", она дочь - лорда Эддарда Старка.

Так я о том и говорю. Лорд и леди в узком смысле - пара, кто правит замком и землей. Лорд - глава дома, леди его жена. В широком - это вежливое (порой преувеличенно вежливое) обращение к членам их семей. Форма вежливости.

Следовательно: не стоит такое уж большое значение придавать слову "лорд". 
А, кажется я поняла нюанс!!! Если лорд присоединяется к фамилии - имеется в виду глава дома и управляющией замком. Если к имени - вежливое обращение к члену семьи лорда.

Например: "лорд Старк" это однозначно Эддард, "леди Старк" - Кет. Леди Санса, лорд Теон, лорд Тирион и прочие - члены благородных семей.