Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[Naror]

Походу знаменитое рыцарство Простора существует только в виде лордов и крупнейших землевладельцев, а непосредственно рыцари измельчали и к концу правления Таргариенов, ВПК могут только как пехота выставляться. Что подтверждается составом армий Рейгара и Ренли.

 

[Анонимус-сан]

Походу знаменитое рыцарство Простора существует только в виде лордов и крупнейших землевладельцев, а непосредственно рыцари измельчали и к концу правления Таргариенов, ВПК могут только как пехота выставляться.

Рыцари в наше Средневековье нередко пешими сражались. В Англии это вообще считалось нормой, и в период Анархии, и в Войну Роз рыцари почти всегда бились пешим строем. Во-первых, ландшафт не всегда позволяет использовать кавалерию, во-вторых, простейшие средства отражения конной атаки были известны ещё до появления пикинёрского строя: фламандцы копали рвы, в которые проваливались всадники, шотландцы использовали длинные копья, весьма похожие на пики, чехи в Гуситские Войны использовали знаменитые вагенбурги. Да, в сущности, даже строй дисциплинированной пехоты с обычными копьями и щитами мог представлять для рыцарской конницы серьёзную угрозу.

 

[Naror]

Рыцари в наше Средневековье нередко пешими сражались.

Конник может спешится, а вот пехотинцу затруднительно залезть на лошадь, хотя бы за неимением подходящей. Простор выставлял почти исключительно пехоту. Перевести рыцаря из всадника в пехотинца не для конкретной задачи, а на постоянной основе можно только в случае невозможности для рыцаря быть рыцарем. Когда то может у Простора и была куча тяжелой конницы, но к описываемым событиям ее нет. Скорее всего феоды в просторе можно было делить или отчуждать.

 

[Анонимус-сан]

Когда то может у Простора и была куча тяжелой конницы, но к описываемым событиям ее нет.

Почему нет-то? Конница Простора участвовала в ВПК и нанесла сокрушительное поражение Станнису на Черноводной.

 

[KOT-a]

Кольчуги носили в первой книге не только северяне, но и латники Ланнистеров. А в последующих книгах я, честно говоря, не припомню подробного описания доспехов северян.

Это другое - имеется в виду рыцарская защита. Про доспехи северян выше приводили цитату из ответов Мартина.

 

[Анонимус-сан]

Это другое - имеется в виду рыцарская защита. Про доспехи северян выше приводили цитату из ответов Мартина.

Северные рыцари, кстати, вполне себе броню носят. У Джораха панцирь был, у рыцарей Белой Гавани приличные доспехи. А Джори на турнире в честь Десницы выступал в пластинчатых латах.

 

[KOT-a]

Рыцари в наше Средневековье нередко пешими сражались. В Англии это вообще считалось нормой, и в период Анархии, и в Войну Роз рыцари почти всегда бились пешим строем. Во-первых, ландшафт не всегда позволяет использовать кавалерию, во-вторых, простейшие средства отражения конной атаки были известны ещё до появления пикинёрского строя: фламандцы копали рвы, в которые проваливались всадники, шотландцы использовали длинные копья, весьма похожие на пики, чехи в Гуситские Войны использовали знаменитые вагенбурги. Да, в сущности, даже строй дисциплинированной пехоты с обычными копьями и щитами мог представлять для рыцарской конницы серьёзную угрозу.

Рыцарь - это все таки по определению всадник. Они конечно могли сражаться пешими, но в виде исключения. Применение инженерно-фортиф кационных полевых сооружений - это вообще отдельная песня, так же ограниченно применимая.
Пехота серьезной проблемы для рыцарей не предоставляла в поле, до массового появленияи швейцарцев и т.п.

 

[KOT-a]

Если тяжёлый кавалерист на Севере защищён проще, то это не имеет отношения к составу армии.
Сколько там было у сторон рыцарей и вольных всадников?

Речь о составе армии по вооружению: говорилось, что преимущество в тяжелой рыцарской коннице было на стороне Роберта.

 

[Анонимус-сан]

Они конечно могли сражаться пешими, но в виде исключения.

Война Роз, к примеру. Там исключением была как раз конная сшибка. Да, рыцарь, в идеале, должен быть на коне, но на практике так было не всегда. Впрочем, в Вестеросе мы спешенных рыцарей почти не видим. К слову, для меня загадка, зачем они, имея фуллплейты, до сих пор пользуются деревянными щитами.

 

[KOT-a]

Северные рыцари, кстати, вполне себе броню носят. У Джораха панцирь был, у рыцарей Белой Гавани приличные доспехи. А Джори на турнире в честь Десницы выступал в пластинчатых латах.

да вот и я не припомню обратного, но, опять таки, это утверждалось выше

 

[Анонимус-сан]

да вот и я не припомню обратного, но, опять таки, это утверждалось выше

В принципе, это можно объяснить крайней бедностью северных лордов. У Гловеров, к примеру, замок до сих пор деревянный, спасибо что не типа "мотт и бейли". Нормальные доспехи могут себе позволить только богатые дома, вроде Старков, Мандерли или Болтонов. Остальные ходят кто во что горазд.

 

[KOT-a]

ойна Роз, к примеру. Там исключением была как раз конная сшибка. Да, рыцарь, в идеале, должен быть на коне, но на практике так было не всегда.

Война Роз - гражданская, там битвы частенько были в городах, что не совсем типично. Да и в 100летнюю случаи спешивания известны, особенно у англичан, но это опять таки отмечается, как нечто необычное. Если брать всю историю рыцарства по с полтыщи лет, то пеших будет немного.

Впрочем, в Вестеросе мы спешенных рыцарей почти не видим. К слову, для меня загадка, зачем они, имея фуллплейты, до сих пор пользуются деревянными щитами.

Да, а для меня загадка зачем им нужны в таком виде мечи и как они ими друг друга умудряются убивать. Подозреваю ответ тут один - так красивше.
А то знаменитого рыцаря Эртура Дейна, Меча Зар, мастера фехтования какой ни будь Роберт пришел бы и превратил в отбивную молотком, без затей - никакого романтизму.

 

[Анонимус-сан]

Если брать всю историю рыцарства по с полтыщи лет, то пеших будет немного.

Да, и в основном это было вызвано особыми обстоятельствами. Наибольшую боевую ценности рыцарь представляет как раз конным, собственно, для того старина Карл некогда рыцарскую конницу и создал.

Да, а для меня загадка зачем им нужны в таком виде мечи и как они ими друг друга умудряются убивать. Подозреваю ответ тут один - так красивше.

Как я понял, многие лорды и рыцари пользуются двуручными мечами. Ими, конечно, одоспешенных врагов убивать можно, но орудовать такой махиной не особо удобно, особенно в давке битвы. Удивляет крайне малая популярность моргенштернов и клевцов. В основном пользуются мечами и боевыми топорами.

 

[KOT-a]

В принципе, это можно объяснить крайней бедностью северных лордов. У Гловеров, к примеру, замок до сих пор деревянный, спасибо что не типа "мотт и бейли". Нормальные доспехи могут себе позволить только богатые дома, вроде Старков, Мандерли или Болтонов. Остальные ходят кто во что горазд.

Объяснить можно скорее всего тем, что Мартин их писал с шотландцев - диких и нищих и прилепил это по аналогии. В реале же, когда доспехи латные были даже у бомжей вроде Дункана - это конечно мало вероятно. Да и вообще при их уровне развития и условиях, север должен был бы быть весьма не бедным.

Но вопрос с другом: если принять, что это так, то откуда ж у повстанцев были тяжелые конники и куд девались легкие?

 

[Анонимус-сан]

Объяснить можно скорее всего тем, что Мартин их писал с шотландцев - диких и нищих и прилепил это по аналогии.

А к пятой книге таки прописал и настоящих шотландцев - горные кланы. Север, в итоге, стал этаким аналогом Нортумбрии.

Да и вообще при их уровне развития и условиях, север должен был бы быть весьма не бедным.

Да на одной торговле лесом и пушниной не то что Север, Одичалые могли подняться нехило.

Но вопрос с другом: если принять, что это так, то откуда ж у повстанцев были тяжелые конники и куд девались легкие?

Тяжёлая конница - Долина и Речные Земли. Лёгкую кавалерию Роберт мог пролюбить под Эшфордом, что отчасти объяснило бы его разгром - на лёгких конников навалились тирелловские рыцари.

 

[Naror]

Почему нет-то? Конница Простора участвовала в ВПК и нанесла сокрушительное поражение Станнису на Черноводной.

А где вы видите нет? Между много и мало есть разница, но и то и другое говорит о присутствии, а не отсутствии. Мы имееем, что у Простора 4к+ конницы, у остальных как минимум не меньше. Тайвин, Штормовики и даже Робб весело машут ручкой.

 

[Анонимус-сан]

Мы имееем, что у Простора 4к+ конницы, у остальных как минимум не меньше.

Откуда взялись эти 4000? Помимо тех 4000 тысяч, что вернулись в Биттербридж после гибели Ренли, со Станнисом осталась конница Флорентов, Крейнов, Кью, Фоссовеев обеих ветвей. Из 16 000 конницы Станниса, как минимум половина была из Простора.

 

[KOT-a]

Да, и в основном это было вызвано особыми обстоятельствами. Наибольшую боевую ценности рыцарь представляет как раз конным, собственно, для того старина Карл некогда рыцарскую конницу и создал.

Ну, на сколько я понимаю, англичане это использовать начали для повышения эффективности лучников. А строя оборону от стрелков и рельеф выбирали соответствующий, отсюда и противникам частенько приходилось бегать за ними пешком. Опять таки, был такой момент, что пешие рыцари были банально более оправляемый т.к. дисциплиной не отличались.
С другой стороны, ы отличии от пехоты они не были приспособлены к слаженным действиям, а полноценную боевую единицу представляли собой только верхом. Опять же, с появлением серьезной пехоты возросла необходимость командирской работы, которую больше некому было выполнять на тот момент.

Как я понял, многие лорды и рыцари пользуются двуручными мечами. Ими, конечно, одоспешенных врагов убивать можно

Ну не знаю. А как? Порубить латы не получится, а удар все равно слабее, чем у древковых.

Удивляет крайне малая популярность моргенштернов и клевцов.

Маргенштерны появлялись, но эпизодически. С клевцами - беда. Молот по сути то же самое - присутствует, но только как исключение. Хотя по некоторым версиям - самое эффективное оружие средневековья.

 

[KOT-a]

А к пятой книге таки прописал и настоящих шотландцев - горные кланы. Север, в итоге, стал этаким аналогом Нортумбрии

ну горные кланы там совсем дикари даже для большинства шотландцев (хотя видимо некие примеры такие конечно у них были).

Да на одной торговле лесом и пушниной не то что Север, Одичалые могли подняться нехило.

Ну в общем да - те же Новгородцы в свое время по стоимости вооружения легко превосходили европейских соседей. Но Мартин зациклен слишком на европейской истории, а так примеров развитых северных государств и не было. Для них север - это всегда край.

Тяжёлая конница - Долина и Речные Земли. Лёгкую кавалерию Роберт мог пролюбить под Эшфордом, что отчасти объяснило бы его разгром - на лёгких конников навалились тирелловские рыцари.

Речные, я так понимаю, были попала у всех, у Простора конницы определенно должно быть больше всех. Апод Эшфордом, он разве еще не без северян бился?

 

[Анонимус-сан]

С другой стороны, ы отличии от пехоты они не были приспособлены к слаженным действиям

Ну, была конечно Жандармерия, но, в целом, да. Каждый рыцарь бился со своим копьём, отдельно от остальных и невозможно было назначить полевых командиров, вроде лейтенантов у наёмных отрядов, потому что рыцари не терпели приказов от равных.

Ну не знаю. А как? Порубить латы не получится, а удар все равно слабее, чем у древковых.

Повалить мощным ударом под ноги, а затем добить либо в щель на шлеме, либо в подмышку кинжалом. Сложно, рискованно и чревато Премией Дарвина, но у мартиновских рыцарей какая-то нездоровая страсть к цвайхайндерам, которые реальные рыцари использовали очень редко и обладатели считались большими оригиналами.

Молот по сути то же самое - присутствует, но только как исключение. Хотя по некоторым версиям - самое эффективное оружие средневековья.

Эффективность меча против доспеха была неплохо показана в бою Бронна и сира Вардиса Игена. Наёмник буквально ничего не мог сделать Игену свои мечом, пока не придавил его статуей. И то Мартин изрядно подыграл Бронну, дав Игену за каким-то хреном огромный треугольный щит, который рыцарю в броне нужен как соски на панцире, и искусственно его замедлив.