Фигуры Тайвин Ланнистер II

[madAsHatter]

Десницу назначает король, разве нет?

Ну вот Джоффри и назначил. Значит он победил Станниса, Робба и всех-всех-всех. Вот кто настоящий стратегический гений.

 

[Innai Myoken]

Десницу назначает король, разве нет?

Тайвин сказал Серсее сказать Джоффу назначить Тайвина.

Нет, нет и еще раз нет. Тайвин не приписывает всю победу только себе. Он конечно как глава прайда получает львиную долю добычи, но Серсеиной паранойей по поводу различных там Тиреллов тоже не страдает.

Не Тайвин, а поклонники Тайвина. Сам Тайвин признает часть заслуг Тириона (забывая только о его роли в привлечении Тиреллов и затем высказав, какой Тирион мерзкий, презренный и поганый).

Простите за то, что имел наглость поправить Вас, но тут вы спутали Филиппа V Длинного с Филиппом IV Красивым, его отцом. Филипп Длинный имеет больше общего с королем Станнисом (а Маго с Мелисандрой).

Бывает, мой грех. Хотя сходства со Станнисом и Мелисандрой не вижу.

Не думаю, что Тайвин только и делал что лежал на повозке, ожидая пока Тиреллы упадут в объятия Ланнистеров сами. Бейлиш конечно хорош в убеждениях, но я думаю, что лорду Мейсу не помешали бы гарантии самого Верховного Льва. Так что прибыв на соединение с войсками Тиреллов Тайвин вероятно имел приватную беседу с грандлордом Простора. Это мое ИМХО, основанное на понятиях сословного общества, где я думаю, слово сюзерена Запада стоит большего чем слово мелкого лорда с Долины.

Бейлиш делал предложение не от своего имени, а от имени Десницы короля и короны.

Ну я же всего лишь оспаривал утверждение, что Тирион ответственене за союз с Тиреллами...

Так он как раз отвественен за этот союз, поскольку предложил идею и отправил Бейлиша (подкупив его Харренхоллом) от имени короля заключать союз с Тиреллами.

Далеко не факт, знаете ли. Но это и не важно, важен результат.

Ну так этот план ни разу не озвучен. А результат достигнут благодаря усилиям других людей.
Тайвин получает титул спасителя города действительно как хозяин прайда, но не более того.

Вот смотрите, у нас не только ПОВов Тайвина нету, у нас нету ПОВов даже его окружения. И мы можем лишь предполагать как он вел военную кампанию против Севера и Речных Земель. Вы предполагаете слабость, я предполагаю хитрый расчёт. Возможно Каменная Мельница была гамбитом со стороны Верховного Льва, кто знает.

Ну, важные вещи Мартин обычно озвучивает. А хитрые расчеты и гамбиты, в результате которых Тайвин только теряет войска, мне кажутся подозрительными.

Целое грандлордство - плохая награда? И кто говорит, чтобы Тирион ехал туда управляться самому? Он же такой эффективный менеджер (по мнению его фанатов), союз с Простором и Дорном ему как семечки, глядишь и с северянами таким же макаром договорился бы. А вот если бы Тирион наладил бы доверительные отношения со своей будущей женой, леди Сансой, то глядишь и на Севере ему жилось бы комфортнее.

Север помнит (с). Потому не договорились бы.

 

[Gotcha]

но мы-то с вами можем.

да будь мы хоть профессорами генетики, не вижу причин обвинять человека в том, что он не имея достаточной информации, не хочет рисковать будущим своего дома.

тут еще вопрос, почему он назначил Тириона. Сам Тирион думает, что потому, что Тайвин уже отчаялся спасти Джейме.

Тирион обо всех думает только плохо, такой уж он

Но ум сына он да, таки признал, хотя для этого понадобилось долгих 20 лет его презирать и ни во что не ставить.

или понадобилось целых 20 лет чтобы этот ум хоть как-то проявить...

То есть целый человек в этом мире существует, чтобы лично Тайвина покарали боги.
Это непомерная гордыня, а не самокритика.

полчеловека

Сир, ну первая влюбленность, первый раз, стеснительно и непонятно что делать. В такой ситуации с подростками вполне бывает.

он эту Тишу только встретил и оба сразу начали напиваться и трахаться, тоже мне лирика

Киван более прямой и не хитроумный.

зато Киван посвятил бы все свое время обороне, а не интрижкам против родной сестры. Тоже мог что-нибудь полезно придумать.

какая-то очень странная и очень косвенная аналогия, как по мне.

в обоих случаях люди требуют награды за то, что полезно в первую очередь им самим.

Но ее-то устраивал один кандидат: никакого.

В Вестеросе так уж принято что глава семьи может распоряжаться судьбой родственниц практически безраздельно. Даже няшка Робб Старк, взращенный на любви к близким, был готов оставить сестер в плену из политических соображений. "Девочки не в счет". Детям Эгга пришлось сбегать чтобы тайно жениться. А Серсея сама виновата что дала повод для подозрений.

 

[Тайрон]

Не Тайвин, а поклонники Тайвина.

Поклонники поклонниками, мы не их тут обсуждаем.

Сам Тайвин признает часть заслуг Тириона (забывая только о его роли в привлечении Тиреллов и затем высказав, какой Тирион мерзкий, презренный и поганый).

Тирион разбередил старую рану милорда Десницы, надо было быть тактичнее.

Хотя сходства со Станнисом и Мелисандрой не вижу.

Станнис - Филипп V Длинный
Мелисандра - Маго Артуа
Эдрик Шторм - Иоанн Посмертный
Давос Сиворт - Юг де Бувилль
ИМХО

Бейлиш делал предложение не от своего имени, а от имени Десницы короля и короны.

Да но думаю для лорда Мейса имело большое значение птица какого полета с ним в данный момент разговаривает. Мне он показался человеком довольно горделивым и падким до славы. Это всё мое ИМХО, основанное как я уже сказал на понятиях сословного общества.

Так он как раз отвественен за этот союз, поскольку предложил идею и отправил Бейлиша (подкупив его Харренхоллом) от имени короля заключать союз с Тиреллами.

А Тайвин ответственен за пребывание Тириона на посту и.о. Десницы и так далее по сотому кругу...
Признайте уже, что в эту победу каждый из участников вложил немало усилий, были там и усилия Тайвина и усилия Тириона. Но лишь Тирион жаждет наивысшей похвалы.

А результат достигнут благодаря усилиям других людей.

И практически все кто отметился на Черноводной были вознаграждены, разве нет?

А хитрые расчеты и гамбиты, в результате которых Тайвин только теряет войска, мне кажутся подозрительными.

Вот сейчас особенно остро вспомнился Филипп Красивый и битва при Куртре, где королевские войска потерпели сокрушительное поражение и Фландрия ненадолго стала независимой. Спустя пару лет Филипп всё таки присоединил часть Фландрии к Франции, остальные фламандские земли признали себя вассалами французской короны. И вот как вы думаете стоило ли губить около тысячи французов, чтобы установить мир на севере Франции?

Север помнит (с).

Что Санса Старк дочь Эддарда Старка? Конечно помнит.

Потому не договорились бы.

Это смотря как Тирион себя повёл бы с ней. Глядишь стал бы Ричардом III но не шекспировским горбуном а историческим "любимцем Йорка".

 

[Innai Myoken]

Поклонники поклонниками, мы не их тут обсуждаем.

ну я-то начала беседу с обсуждения тезиса, что роль Тайвина в победе огромна и именно он выиграл битву.

Если забыть об этом тезисе, то и обсуждать особо нечего. Я считаю Тайвина сильно переоцененным читателями персонажем (не самим Тайвином, Тайвин-то не называет себя великим стратегом, гением, плейбоем и филантропом).

Тирион разбередил старую рану милорда Десницы, надо было быть тактичнее.

в его случае тактичнее было умереть в младенчестве. По сравнению с этой вопиющей бестактностью все остальное - мелочи.

Станнис - Филипп V Длинный
Мелисандра - Маго Артуа
Эдрик Шторм - Иоанн Посмертный
Давос Сиворт - Юг де Бувилль
ИМХО

Джон Сноу - Иоанн, Эддард Старк - де Бувиль. Больше похоже, имхо.

Да но думаю для лорда Мейса имело большое значение птица какого полета с ним в данный момент разговаривает. Мне он показался человеком довольно горделивым и падким до славы. Это всё мое ИМХО, основанное как я уже сказал на понятиях сословного общества.

Так с ним Тайвин не общался, Тайвин приехал когда уже обо всем договорился Бейлиш от имени короны.

А Тайвин ответственен за пребывание Тириона на посту и.о. Десницы и так далее по сотому кругу...
Признайте уже, что в эту победу каждый из участников вложил немало усилий, были там и усилия Тайвина и усилия Тириона. Но лишь Тирион жаждет наивысшей похвалы.

Интересно, вот почему люди не читают все, что написано выше, вынуждая повторять для них каждый предыдущий тезис отдельно?
Каждый из участников вложил в эту победу много усилий, и самым ценным был вклад Тириона (цепь, Тиреллы, Дорн), затем Бейлиша (практическое осуществление договоренностей с Тиреллами и Дорном), затем Серсея (огонь и пироманты), затем Тиреллы (войска), затем Тайвин (возглавил войска. И плюс ему в карму за умение работать с кадрами - только вот о Джоффе и Серсее он Тириона проинструктировал, додумался, нашел время - а о союзниках Тиреллах и угрозе Мартеллах - не подумал).
Кстати, будь Джофф постарше и понаглее, он мог бы присвоить эту победу себе с теми же правами, ведь и вправду он назначил Тайвина.

И практически все кто отметился на Черноводной были вознаграждены, разве нет?

Были. Правда нагады, которые обещал Тирион, были розданы за спиной Тириона от имени Тайвина. Это не очень красиво.
И сам Тирион был выпнут из покоев Десницы в бессознательном состоянии, это тоже не очень красиво.
Тайвин именно что выглядит как глава прайда - пришел, сьел добычу, пойманную прайдом, позволил милостиво и им покушать тоже.
И все должны спасибо сказать.

Вот сейчас особенно остро вспомнился Филипп Красивый и битва при Куртре, где королевские войска потерпели сокрушительное поражение и Фландрия ненадолго стала независимой. Спустя пару лет Филипп всё таки присоединил часть Фландрии к Франции, остальные фламандские земли признали себя вассалами французской короны. И вот как вы думаете стоило ли губить около тысячи французов, чтобы установить мир на севере Франции?

А причем тут "стоило губить или нет"? Захватчик всегда охотно губит людей, он же территориями пытается прирасти.
Я о том, что если гений стратегии понимает, что в военных делах он вообще не гений, а только теряет армию, то стоит озаботиться, как бы раздобыть себе военного гения.

Что Санса Старк дочь Эддарда Старка? Конечно помнит.

...казненного Ланнистерами, отца короля Робба Старка, убитого по сговору с Ланнистерами.

Это смотря как Тирион себя повёл бы с ней. Глядишь стал бы Ричардом III но не шекспировским горбуном а историческим "любимцем Йорка".

Это уже в теме брака Сансы с Тирионом обсудили много раз, повторяться не хочется.

 

[Тайрон]

ну я-то начала беседу с обсуждения тезиса, что роль Тайвина в победе огромна и именно он выиграл битву.

Я предпочитаю оперировать мнением персонажей а не фанатов. Отдельных фанатов послушать, так некоторые персонажи чуть ли не по воде ходят и нимб у них над головой и крылья за спиной.

в его случае тактичнее было умереть в младенчестве.

Зачем так сурово. Даже шекспировский Ричард III умел расположить к себе отдельных людей, несмотря на чрезвычайно отталкивающую внешность. Будь у Тириона так подвешен язык, может быть и отношение к нему со стороны Тайвина было чуточку помягче.

Джон Сноу - Иоанн, Эддард Старк - де Бувиль. Больше похоже, имхо.

Тоже неплохо. Там по всему ПЛИО раскиданы намеки на дрюоновских персонажей.

Так с ним Тайвин не общался

А вот это вряд ли. Ланнистеры и Тиреллы прибыли в Королевскую Гавань бок о бок и вряд ли лорд Мейс и лорд Тайвин не перекинулись за это время хоть парой слов. Благо слово Тайвина из уст самого Тайвина весит намного больше чем слово того же Тайвина из уст незначительного лорда Долины. Мне почему то кажется что именно так позиционировал Бейлиша Мейс Тирелл. Сам Мизинец пребывал у Тиреллов как представитель именно Тайвина Ланнистера, и.о. которого был Тирион и именно именем лорда Кастерли Рок и заключался договор с Тиреллами. Всё выше сказанное чисто мое ИМХО.

Интересно, вот почему люди не читают все, что написано выше, вынуждая повторять для них каждый предыдущий тезис отдельно?

Я оспариваю только один тезис о том, что основная доля победы на плечах Тириона. И осуждаю этого лордёныша за раздутое самомнение.

цепь

За это он уже услышал похвалу. Или только за цепь Тайвин должен был тут же признать Тириона наследником Кастерли Рок.

Тиреллы

Сам не присутствовал при заключении договора, послав Мизинца наудачу. Безусловно достоин наивысшей похвалы. Тоже самое кстати сделал Тайвин послав его, Тириона, в Королевскую Гавань, но Тайвин не спешит хвалить себя вслух за эту находку.

Дорн

Ну очень крепкий союз получился. Мартеллы очень помогли Ланнистерам в правлении, ага.

Были. Правда нагады, которые обещал Тирион, были розданы за спиной Тириона от имени Тайвина. Это не очень красиво.

Так Тирион же тяжело болен был. Или Тайвину нужно было погодить с наградами, пока сыночка не соизволит подняться с постели.

И все должны спасибо сказать.

Достаточно просто признать авторитет Тайвина. Ползать при этом на животе и целовать полы его кафтана не обязательно.

А причем тут "стоило губить или нет"? Захватчик всегда охотно губит людей, он же территориями пытается прирасти.

Ну вы оспорили мой тезис о гамбите у Каменной Мельницы, мол у Тайвина поредели ряды его армии, стоило ли оно того. Я же указал вам на гораздо большее, что приобрел победитель по итогам кампании.

Я о том, что если гений стратегии понимает, что в военных делах он вообще не гений, а только теряет армию, то стоит озаботиться, как бы раздобыть себе военного гения.

Ну покажите мне цитаты где Тайвин сам себя позиционирует именно как гений стратегии. Поймите я здесь не обсуждаю изыскания горячих фанатов Тайвина о его способностях. Я здесь обсуждаю слова и мысли самого Тайвина и его ближайшего окружения.
P.S. Всё что Вам нужно сделать это признать что у Тириона слишком раздутое чувство собственной важности, но мерять такой меркой остальных не обязательно.

казненного Ланнистерами

Джоффри Баратеоном в первую очередь.

отца короля Робба Старка, убитого по сговору с Ланнистерами.

Болтонами и Фреями в первую очередь. Впрочем Тирион мог бы пустить перед северянами слезу о том как отец его не любит, вот в ссылку в Сибирь на Север отправил и крутись карла как хочешь, глядишь растопил бы холодные северные сердца. Вдобавок провел бы там пару реформ по восстановлению после изнурительной войны на Юге и разорения Севера железнорожденными, толкнул бы речь о непомерных амбициях Робба и глядишь лорды позабыли бы о его происхождении.

Это уже в теме брака Сансы с Тирионом обсудили много раз, повторяться не хочется.

Как нибудь загляну туда.

 

[Innai Myoken]

Я предпочитаю оперировать мнением персонажей а не фанатов. Отдельных фанатов послушать, так некоторые персонажи чуть ли не по воде ходят и нимб у них над головой и крылья за спиной.

а о персонаже я написала выше. ИМХО, его роль переоценена.
Пожилой человек с амбицией, предприимчивостью и готовностью проявить сколь угодно большую моральную гибкость и пойти на убийство какой угодно жестокости ради своей выгоды. "Нужно было успокоить ее/принцессу Рейенис/, а потом тихо придушить подушкой", а потом выслужиться этим трупом перед королем Робертом и определить дочку в королевы - вот уровень его стратегии и тактики.

Зачем так сурово. Даже шекспировский Ричард III умел расположить к себе отдельных людей, несмотря на чрезвычайно отталкивающую внешность. Будь у Тириона так подвешен язык, может быть и отношение к нему со стороны Тайвина было чуточку помягче.

Сурово потому что правда
представляю: подходит в три года Тирион к отцу, и подвешенным языком говорит: папа, я буду тебе помогать. Я не хотел убивать маму, мне самому ее жалко. Не ненавидь меня, пожалуйста! Тайвин пускает слезу, перестает считать Тириона наказанием за гордыню и позором семьи, начинает его любить, как близнецов. Хэппи энд. Вы верите в это? Я - нет.

А требовать такого от взрослого Тириона, когда у них с отцом сложилась история взаимной нелюбви - ну, знаете...это как требовать от братьев Баратеонов поцеловать друг друга в щеки и помириться на ровном месте. Или от Сансы с Арьей в Дарри.
Тайвин примет Тириона как сына только в случае, если Тирион смирится с тем, что он - позор семьи, и будет максимально не отсвечивать, выполняя все приказы отца. Но Тирион тоже гордый (да, в отца пошел), поэтому их отношения так и не смогли наладиться.

Теоретически Тайвин мог бы осознать, что сын невиновен в том, что он карлик, понять его - но для Тайвина кого-то понять и задуматься над чужими чувствами - немыслимо.

Теоретически и Тирион мог бы понять, что отец - глубоко несчастный пожилой человек, но Тирион и сам эгоист, и Тайвин настолько демонстрирует железобетонность, что к нему проникнуться жалостью тяжело.

Тоже неплохо. Там по всему ПЛИО раскиданы намеки на дрюоновских персонажей.

Чем вдохновлялся...

А вот это вряд ли. Ланнистеры и Тиреллы прибыли в Королевскую Гавань бок о бок и вряд ли лорд Мейс и лорд Тайвин не перекинулись за это время хоть парой слов. Благо слово Тайвина из уст самого Тайвина весит намного больше чем слово того же Тайвина из уст незначительного лорда Долины. Мне почему то кажется что именно так позиционировал Бейлиша Мейс Тирелл. Сам Мизинец пребывал у Тиреллов как представитель именно Тайвина Ланнистера, и.о. которого был Тирион и именно именем лорда Кастерли Рок и заключался договор с Тиреллами. Всё выше сказанное чисто мое ИМХО.

Незначительный лорд Долины передавал слово не Тайвина, а десницы Тириона и короля Джоффа.
Тайвин, разумеется, мог это подтвердить. Но предложение было уже сделано, и не от имени Тайвина, а от имени короны.
И если нет цитаты, которая бы подтверждала Ваше имхо, я должна заметить, что это имхо основано только на личной симпатии к Тайвину.

Я оспариваю только один тезис о том, что основная доля победы на плечах Тириона. И осуждаю этого лордёныша за раздутое самомнение.

ну так а что делать, когда так и есть?
Тайвин не предложил по факту ни одного стратегического решения. Он назначил Тириона Десницей, а все остальное время передвигался в полях за Роббом Старком. При том, что изначально именно Тайвин заварил эту кашу, напав на Талли вместо того, чтобы обращаться к королю и требовать королевского суда по поводу действий Старков. Переоценил себя Тайвин в этой ситуации.

А в победу да, внесли свою лепту многие - без Бейлиша, например, ничего бы не получилось. Если бы Серсея не стала готовить пиромантов, тоже пришлось бы плохо... Но факт есть факт - если мы рассмотрим факты непредвзято, мы увидим, что вклад Тириона был высоким, очень высоким.

Перечитала еще раз диалог Тайвина с Тирионом прицельно.
Мне в нем Тайвин кажется усталым стариком, который так заскоруз в своей броне и привык быть каменным, что это даже вызывало бы у меня симпатию и жалость. Если бы не его нетерпимость и моя память о бессердечности и беспринципности в случае с Элией и детьми и Красной Свадьбой.

Самый светлый момент в этом эпизоде - когда Тайвин проявляет трогательную заботу и беспокоится о здоровье сына. Максимально человеческое отношение, возможное для Тайвина. Жаль, что между ним и Тирионом уже выстроена (усилиями Тайвина же) непреодолимая стена. И дальше, разумеется, он начинает жестко ставить сына на место, и заканчивает нервическим "карлик, позор, убийца матери".
Но если Тириону 25-27, то Тайвину под 60, он уже жизнь прожил. А мудрости и понимания нет - только невероятная гордыня.

— И ты тоже хочешь получить свою награду, не так ли? Прекрасно. Чего ты хочешь? Земли, замок, какой-нибудь пост?
— Для начала хватило бы и простой благодарности. Лорд Тайвин уставился на него не мигая.

Тирион по сути запрашивает отцовское одобрение: отец, признай меня, ну я же защитил город, ну это же круто?
Тайвин его сразу же холодно отбривает: знай свое место. Тирион отказывается отбриваться и настаивает.

— Обезьяны и скоморохи любят, когда им рукоплещут. Эйерис, впрочем, тоже любил. Ты делал то, что тебе было велено, и делал это насколько мог хорошо, я уверен. Никто не отрицает, что ты сыграл полезную роль.
— Полезную роль? — Как ни мало осталось у Тириона от ноздрей, в этот миг они раздулись. — Мне сдается, это я спас твой паршивый город.

Тирион заявляет: отец, я спас твой город, а ты что?
Тайвин воспринимает это как "мало попустил" и начинает еще больше рассказывать, как вклад Тириона мало значит по сравнению со всеми остальными.

— Большинство полагает, что это мой удар по флангу лорда Станниса изменил ход битвы. Лорды Тирелл, Рован, Редвин и Тарли тоже сражались отважно, и мне сказали, что это твоя сестра Серсея приказала пиромантам изготовить потребное количество дикого огня, который уничтожил флот Баратеона.
— А я, стало быть, все это время дергал волосы из носа, так? — Тирион не смог сдержать своего ожесточения.

Тайвин понимает, что справедливо таки признать что-то, достижение было (хотя грамотный руководитель бы начал именно с этого, а не с выговоров), но делает это так, будто бросает кость собаке, и тут же начинает рассказывать Тириону, как он был неправ в случае с Дорном.
Затем нехотя соглашается, что все же без этого обойтись было нельзя.

— Твоя цепь — это славная выдумка, имевшая решающее значение для нашей победы. Ты это хотел услышать? Говорят, и за союз с Дорном нам тоже следует благодарить тебя. Тебе, наверно, приятно будет узнать, что Мирцелла благополучно прибыла в Солнечное Копье. Сир Арис Окхарт пишет, что она очень подружилась с принцессой Арианной и что принц Тристан очарован ею. Я не в восторге от того, что дом Мартеллов получил заложницу, но без этого, видимо, нельзя было обойтись.

Затем Тайвин вновь критикует Тириона, у них происходит дискуссия по поводу Горы. Хотя не это хотел Тирион услашть, а "ты - мой сын.ю ты много сделал, я уважаю тебя". Наивно? Ну да. Но за наивность не судят.

— У нас тоже будет заложник, — сказал Тирион. — Договор предусматривает также место в королевском совете — и если принц Доран, явившись занять его, не приведет с собой армию, он окажется в нашей власти.
— К сожалению, Мартелл потребует от нас не только место в совете. Ты обещал ему еще и возмездие.
— Я обещал ему справедливость.
— Называй как хочешь — все равно без крови не обойдется.

И затем при переходе к Кастерли Рок, Тайвин начинает истерить возмущаться, опять обвинять Тириона в смерти матери, и заканчивает разговор на ноте скандала. Что показывает, насколько Тайвин заскоруз в своей ненависти к сыну и дает понять, насколько он "талантливый" руководитель.
Ну вот так имхо это воспринимаю я.

На вторую часть поста отвечу позже.

 

[Тайрон]

Пожилой человек с амбицией, предприимчивостью и готовностью проявить сколь угодно большую моральную гибкость и пойти на убийство какой угодно жестокости ради своей выгоды. "Нужно было успокоить ее/принцессу Рейелу/, а потом тихо придушить подушкой", а потом выслужиться этим трупом перед королем Робертом и определить дочку в королевы - вот уровень его стратегии и тактики.

В принципе довольно близко к оригиналу, хотя у меня слегка иное мнение о его способностях. Тем не менее меня удивляет когда ярые критики полностью вычеркивают его заслуги в этой войне. Уж кем-кем а ничтожеством Тайвин Ланнистер не является, иначе его собственные вассалы не ходили бы перед ним на цыпочках (хотя тут я утрирую).

подходит в три года Тирион к отцу, и подвешенным языком говорит: папа, я буду тебе помогать. Я не хотел убивать маму, мне самому ее жалко. Не ненавидь меня, пожалуйста! Тайвин пускает слезу, перестает считать Тириона наказанием за гордыню и позором семьи, начинает его любить, как близнецов. Хэппи энд. Вы верите в это? Я - нет.

В три года даже Юлий Цезарь ничего не добился. И да хочу спросит напрямую: вы читали "Ричард III" Шекспира? Вы пробовали сравнить этого Ричарда с Тирионом. Я в теме Тириона уже привёл некоторые сравнения (не в пользу Тириона).

Но Тирион тоже гордый (да, в отца пошел), поэтому их отношения так и не смогли наладиться.

И это его беда. Не знает в какое время живёт и в зеркало не смотрится перед тем как в люди выходить.

Теоретически Тайвин мог бы осознать, что сын невиновен в том, что он карлик, понять его - но для Тайвина кого-то понять и задуматься над чужими чувствами - немыслимо.

Теоретически Тайвин ничего не должен. Он и так обеспечил Тириону безбедную жизнь. Что касается уважения то как сказал Джордж Карлин в одном из своих стенд-апов: "Уважение не приходит априори, его нужно заслужить".

Незначительный лорд Долины передавал слово не Тайвина, а десницы Тириона и короля Джоффа.

Не Десницы Тириона а и.о. Десницы Тириона. Десницей был Тайвин, но будучи немного занятым послал в Королевскую Гавань своего заместителя.

Тайвин, разумеется, мог это подтвердить. Но предложение было уже сделано, и не от имени Тайвина, а от имени короны.

Которую представлял не только Бейлиш но и Тайвин тоже как Десница Короля.

И если нет цитаты, которая бы подтверждала Ваше имхо, я должна заметить, что это имхо основано только на личной симпатии к Тайвину.

Мое имхо основано на логических цепочках и характерах персонажей. Нет ну в самом деле как все выглядит с вашей стороны: Тайвин, опозорившись у Каменной Мельницы, намотал сопли на кулак и сказал мол делать нечего, к Западу не пробиться, будем топать к Королевской Гавани. Затем произошло соединение с Тиреллами и Тайвин, полностью доверившись Бейлишу, решает не перепроверять надежность лорда Мейса и утруждать себя личной встречей с ним, ведь Тиреллы не кинут его на полпути к столице, Тирион с Бейлишем же всё порешали.
Маргери-королева это конечно хорошо, но что если Мейсу Тиреллу своя шкура дороже. Как понять Тайвину, что за человек лорд Хайгардена и можно ли ему довериться в полном объёме. Ведь Тайвин рискует и своей головой и своей репутацией в данном случае.

ну так а что делать, когда так и есть?

Когда так и нет.

Тайвин не предложил по факту ни одного стратегического решения.

У нас нет его мыслей...
Ну ладно, но тогда по вашему и Красная Свадьба не на его совести, все сделали Болтон с Фреем, а Тайвин лишь одобрил финальный проект и как обычно украл себе всю славу.

память о бессердечности и беспринципности в случае с Элией и детьми

Откуда нам знать, может это была инициатива самого Григора Клигана, а Тайвин лишь собрал сливки с этой бойни, опять украв всю славу. Это если оперировать вашей логикой.

P.S. Со всем остальным в вашем посте более или менее согласен.

 

[Пуффинус]

а вот то что лорд Тайвин не заглянул в Википедию и правда серьезный промах

Википедии в его распоряжении, конечно, нет, но можно же посоветоваться с мейстерами. Они наверняка шарят в таких вещах. И наверняка отслеживали, в каких случаях от некарликов рождаются карлики, а в каких от карликов - некарлики.

 

[Пуффинус]

Станнис - Филипп V Длинный
Мелисандра - Маго Артуа
Эдрик Шторм - Иоанн Посмертный
Давос Сиворт - Юг де Бувилль

Упёртейший во всех смыслах "Язаконныйкороль" тип - тонкий игрок в престолы, получивший власть куда раньше, чем корону?
Никому не известная колдунья, случайно попавшая в фавор к королевской родне - аристократка, сама из королевской родни, грызущаяся с племянником за своё графство?
Королевский бастард, до которого мало кому есть дело - ребёнок, ставший королём Франции ещё до рождения, но после него проживший только несколько дней?
Безродный, но ловкий контрабандист, вознесённый Станнисом до небывалых высот - родовитый, ленивый и не слишком умный аристократ?

Простите, но я в упор не вижу сходства. Кроме того, что и Филипп, и Станнис были вторыми сыновьями.

 

[Пуффинус]

Чем вдохновлялся...

Вдохновлялся, конечно, и этим тоже, но всё же в первую очередь Розовой войной.

 

[Мышь]

Теоретически Тайвин ничего не должен. Он и так обеспечил Тириону безбедную жизнь.

Слушайте, а вот мне всё время интересно, почему именно Тайвин обеспечил? Тайвин сидит на денежных потоках, это да, но он же не поднялся из низов, а тоже получил всё по наследству. Да, он много сделал для того чтобы сохранить и приумножить, но Тирион же просто как Ланнистер имеет право на часть фамильного бабла. Разве нет?

 

[Пуффинус]

Слушайте, а вот мне всё время интересно, почему именно Тайвин обеспечил? Тайвин сидит на денежных потоках, это да, но он же не поднялся из низов, а тоже получил всё по наследству. Да, он много сделал для того чтобы сохранить и приумножить, но Тирион же просто как Ланнистер имеет право на часть фамильного бабла. Разве нет?

Ну да. Я так понимаю, фамильное богатство принадлежит всем Ланнистерам, а Тайвин просто управляет им в качестве главы рода.

 

[Мышь]

Я так понимаю, фамильное богатство принадлежит всем Ланнистерам, а Тайвин просто управляет им в качестве главы рода.

Угу. И даже если рассматривать семейку Ланнистеров как корпорацию, а Тайвина как большого босса, то Тирион как топ-менеджер вполне окупил затраты на еду, образование и развлечения.
Так что ни разу не вижу в Тайвине бескорыстного благодетеля, на котором Тирион бы паразитировал. Он работал, как и прочие.

 

[Gotcha]

Википедии в его распоряжении, конечно, нет, но можно же посоветоваться с мейстерами. Они наверняка шарят в таких вещах. И наверняка отслеживали, в каких случаях от некарликов рождаются карлики, а в каких от карликов - некарлики.

целый НИИ в Вестеросе открыли чтобы обосновать претензии Тириона Ланнистера на наследство

 

[Innai Myoken]

целый НИИ в Вестеросе открыли чтобы обосновать претензии Тириона Ланнистера на наследство

да претензии у него как раз вполне обоснованные: Джейме в гвардии, и Тирион пробыл в статусе наследника не меньше 10 лет. Или у вас есть пруф, что в Вестеросе карлики юридически не могут наследовать ни земель, ни поместий?

...и это все опять говорит о том, насколько Тайвин стратег.

Вдохновлялся, конечно, и этим тоже, но всё же в первую очередь Розовой войной.

он настолько много чем вдохновлялся, миксуя все, что только возможно...

 

[Innai Myoken]

В три года даже Юлий Цезарь ничего не добился. И да хочу спросит напрямую: вы читали "Ричард III" Шекспира? Вы пробовали сравнить этого Ричарда с Тирионом. Я в теме Тириона уже привёл некоторые сравнения (не в пользу Тириона).

Очень давно читала. Но как по мне, Ричард у Шекспира похож на Тириона где-то как уж на ежа.

И это его беда. Не знает в какое время живёт и в зеркало не смотрится перед тем как в люди выходить.

ну, простите, тут два варианта: или повеситься, или претендовать на что-то. Можно, конечно, пройти курс психотерапии года 2-3, и тогда выработать другую стратегию поведения, но психотерапию и в нашем мире изобрели только в 19 веке, а в Вестеросе вообще еще не изобрели.

Теоретически Тайвин ничего не должен. Он и так обеспечил Тириону безбедную жизнь.

по поводу этого Вам уже ответили выше.

Что касается уважения то как сказал Джордж Карлин в одном из своих стенд-апов: "Уважение не приходит априори, его нужно заслужить".

Джордж Карлин - хороший юморист, а не истина в последней инстанции.
Когда родители оперируют таким пониманием уважения применительно к детям, результат получается печальным.
Наподобие: "ты в свои три года еще ничего не сделал такого, чтобы Я тебя уважал, ничтожество". А потом удивляются: я же кормил-поил, а сын/дочь меня не уважают почему-то. С чего бы это?

Не Десницы Тириона а и.о. Десницы Тириона. Десницей был Тайвин, но будучи немного занятым послал в Королевскую Гавань своего заместителя. Которую представлял не только Бейлиш но и Тайвин тоже как Десница Короля.

В смысле, Тайвин был занят проигрыванием войны Роббу?
Только по этой логике, как уже не раз говорилось выше, все достижения Тайвина - это на самом деле достижения всемудрейшего короля Джоффри, первого этого имени.

Мое имхо основано на логических цепочках и характерах персонажей. Нет ну в самом деле как все выглядит с вашей стороны: Тайвин, опозорившись у Каменной Мельницы, намотал сопли на кулак и сказал мол делать нечего, к Западу не пробиться, будем топать к Королевской Гавани. Затем произошло соединение с Тиреллами и Тайвин, полностью доверившись Бейлишу, решает не перепроверять надежность лорда Мейса и утруждать себя личной встречей с ним, ведь Тиреллы не кинут его на полпути к столице, Тирион с Бейлишем же всё порешали.
Маргери-королева это конечно хорошо, но что если Мейсу Тиреллу своя шкура дороже. Как понять Тайвину, что за человек лорд Хайгардена и можно ли ему довериться в полном объёме. Ведь Тайвин рискует и своей головой и своей репутацией в данном случае.

а Тайвин не опозорился у Каменной мельницы?
Намотав сопли на кулак - это Ваша интерпретация, в моей Тайвин, скрежеща зубами и ненавидя всех вокруг, действительно "сказал мол делать нечего, к Западу не пробиться, будем топать к Королевской Гавани. Затем произошло соединение с Тиреллами", и Тайвин поговорив с Мейсом проговорил еще раз ровно то, что сказал Бейлиш по приказу Тириона от имени короны.
И в чем здесь заслуга Тайвина? Согласился с предложением Тириона и повторил его Мейсу. Но спорить было бы как-то не с руки, у Тайвина то ли 20 000 войск, то ли меньше, а у Хайгардена 50-70 000.

Когда так и нет.

Вы же знаете ответ.

У нас нет его мыслей...

Так факты говорят за себя. Или Мартин решил от нас утаить настолько значимую характеристику персонажа?

Ну ладно, но тогда по вашему и Красная Свадьба не на его совести, все сделали Болтон с Фреем, а Тайвин лишь одобрил финальный проект и как обычно украл себе всю славу.

А вот тут не знаю. Тирион предполагает, что Свадьбу задумали Тайвин с Фреем. Часть читателей предполагает, что Тайвин подумал об этом уже когда к нему обратился Фрей, оскорбленный Старком и предложил выступить на стороне Ланнистеров.
Но как по мне, Свадьба - абсолютно в духе Тайвина, как в случае с детьми Элии, как и с Тишей - тактическая подлость, жестокость и беспринципность. Почерк тот же.

Откуда нам знать, может это была инициатива самого Григора Клигана, а Тайвин лишь собрал сливки с этой бойни, опять украв всю славу. Это если оперировать вашей логикой.

Оттуда, что Тайвин сам рассказывает Тириону о том, что детей было нужно убить, чтобы доказать Роберту лояльность Ланнистеров. Ему только не понравилось, что все было сделано настолько грязно, лучше бы Лорх успокоил девочку и придушил подушкой.
А затем лицемерно добавляет, что поэтому кровь Рейнис на руках Лорха, а не Тайвина.

Я выше и говорила, что Элия с детьми и Свадьба - это максимум стратегических и тактических способностей Тайвина.

 

[Innai Myoken]

ох, добралась до части 2 того большого поста.

Сам не присутствовал при заключении договора, послав Мизинца наудачу. Безусловно достоин наивысшей похвалы. Тоже самое кстати сделал Тайвин послав его, Тириона, в Королевскую Гавань, но Тайвин не спешит хвалить себя вслух за эту находку.

Если бы Тайвин отправил Тириона в Гавань с приказом заключить союз с Тиреллами и предложить им принцессу, это была бы заслуга Тайвина.
А так - нет.

Ну очень крепкий союз получился. Мартеллы очень помогли Ланнистерам в правлении, ага.

Напомните, а Мартеллы должны были помочь править Ланнистерам или просто а) не нападать, б) таки признать Джоффа и Ланнистеров на троне?

Так Тирион же тяжело болен был. Или Тайвину нужно было погодить с наградами, пока сыночка не соизволит подняться с постели.

да вообще можно было. Или награждать не от своего имени, а от имени короны. И не выпинывать сына из покоев Десницы как собаку.

Достаточно просто признать авторитет Тайвина. Ползать при этом на животе и целовать полы его кафтана не обязательно.

Признать авторитет Тайвина, признать себя недостойным позором семьи и смиренно выполнять все распоряжения отца, не претендуя ни на что и говоря спасибо, что его терпят. При том, что он по факту действительно самый достойный наследник.
А быть виноватым без вины - это очень мерзкое и уничтожающее чувство.

Ну вы оспорили мой тезис о гамбите у Каменной Мельницы, мол у Тайвина поредели ряды его армии, стоило ли оно того. Я же указал вам на гораздо большее, что приобрел победитель по итогам кампании.

я не говорила "стоило ли оно того". Я говорила, что изначально кампания была непродуманная и провальная, раз она повлекла такие результаты. А по итогам победитель смог победить благодаря достаточно грязной комбинации, а не войне. По сути, это как если бы он отравителей и убийц к Роббу подсылал. Даже менее грязно и позорно получилось бы.

P.S. Всё что Вам нужно сделать это признать что у Тириона слишком раздутое чувство собственной важности, но мерять такой меркой остальных не обязательно.

У всех Ланнистеров раздутое чувство собственной важности, и Тирион - не самый гордый из них.

Джоффри Баратеоном в первую очередь.

А регентом кто у него в тот момент был?
Между прочим, когда Робб решает, что ему делать дальше (незадолго до казни Карстарка), северяне возмущаются, что не будут присягать Ланнистерам. А не Баратеонам. У Джоффа статус такой - его считает Баратеоном только тот, кому выгодно.

Болтонами и Фреями в первую очередь. Впрочем Тирион мог бы пустить перед северянами слезу о том как отец его не любит, вот в ссылку в Сибирь на Север отправил и крутись карла как хочешь, глядишь растопил бы холодные северные сердца. Вдобавок провел бы там пару реформ по восстановлению после изнурительной войны на Юге и разорения Севера железнорожденными, толкнул бы речь о непомерных амбициях Робба и глядишь лорды позабыли бы о его происхождении.

Простите, ну это уже фанфик, правда.

 

[Gotcha]

да претензии у него как раз вполне обоснованные: Джейме в гвардии, и Тирион пробыл в статусе наследника не меньше 10 лет. Или у вас есть пруф, что в Вестеросе карлики юридически не могут наследовать ни земель, ни поместий?

У меня есть пруф что в Вестеросе глава дома имеет право по завещанию назначить другого наследника в обход формального, и это все что меня интересует по юридической части. Но мы обсуждали, напомню, не повод а причины и их обоснованность. https://7kingdoms.ru/talk/threads/2326/page-646#post-2713432

Степень и качество изученности такого невероятно важного вопроса как наследственность карликов в Вестеросе, (средневековая страна с одним ВУЗом на многомиллионное население) вызывает лично у меня сомнения.

 

[Тайрон]

Слушайте, а вот мне всё время интересно, почему именно Тайвин обеспечил? Тайвин сидит на денежных потоках, это да, но он же не поднялся из низов, а тоже получил всё по наследству. Да, он много сделал для того чтобы сохранить и приумножить, но Тирион же просто как Ланнистер имеет право на часть фамильного бабла. Разве нет?

Ого, weird medieval, как я его называю. Хочу напомнить вам, что мы находимся в условном средневековье, и в этом самом средневековье действует средневековое же наследственное право: все движимое и недвижимое имущество получает старший сын, все остальные сыновья могли пойти либо в монахи либо в странствующие рыцари, выпросив у главы дома немного денег. Отсыпать им деньжата глава дома и всего движимого-недвижимого на постоянной основе может только за постоянную же службу ему.
Если Тирион как Ланнистер имеет право на часть фамильного бабла, то такое же право имеют и все остальные. Сколько там Ланнистеров? А ведь есть ещё Ланнистеры из Ланниспорта, Ланни, Лантели, Ланнеты, тоже родня по крови. Ну и родственники по женской линии, та же тетя Дженна со своими Фреями. Им Тайвин тоже должен выделять часть кастерлирокского золота просто за благородное происхождение?

Очень давно читала.

Ну так давайте с этим в тему Тириона. Я именно Вас там жду.

Но как по мне, Ричард у Шекспира похож на Тириона где-то как уж на ежа.

Сам Мартин обозначил Ричарда в качестве прототипа Тириона. На исторического Ричарда III Тирион Ланнистер похож ещё меньше.

ну, простите, тут два варианта: или повеситься, или претендовать на что-то. Можно, конечно, пройти курс психотерапии года 2-3, и тогда выработать другую стратегию поведения, но психотерапию и в нашем мире изобрели только в 19 веке, а в Вестеросе вообще еще не изобрели.

Типичными психотерапевтами в средневековье были священники...

Когда родители оперируют таким пониманием уважения применительно к детям, результат получается печальным.

А когда наоборот происходит, это нормально или как? Это Тирион жаждал одобрения своего отца, и он же должен был устанавливать с ним контакт, пытаться угадать о чем думает отец, какого наследника ждёт. Тайвину конкретно от Тириона ничего не надобно. Тайвину нужен наследник, которого западные же лорды будут уважать, можно сказать даже бояться, ведь Тайвин уже видел к чему приводит слабость хозяина Утеса. К Рейнам и Тарбекам, вот.

А потом удивляются: я же кормил-поил, а сын/дочь меня не уважают почему-то.

Ну вот опять. Ну где Тайвин ждет уважения от Тириона то?

а Тайвин не опозорился у Каменной мельницы?

Как и войска Филиппа Красивого (сам не участвовал) в битве при Куртре. Филипп - ничтожество?

В смысле, Тайвин был занят проигрыванием войны Роббу?

Можно сказать и так.

Только по этой логике, как уже не раз говорилось выше, все достижения Тайвина - это на самом деле достижения всемудрейшего короля Джоффри, первого этого имени.

В исторических хрониках Вестероса лет через пятьсот так и запишут скорее всего.

Тайвин поговорив с Мейсом проговорил еще раз ровно то, что сказал Бейлиш по приказу Тириона от имени короны.

Фух, ну все таки и вашей интерпретации, Тайвин не был согласен на кота в мешке. Уже радует.

И в чем здесь заслуга Тайвина? Согласился с предложением Тириона и повторил его Мейсу. Но спорить было бы как-то не с руки, у Тайвина то ли 20 000 войск, то ли меньше, а у Хайгардена 50-70 000.

В союзе Тиреллами который он и подтвердил как грандлорд Запада. Трудно знаете ли заключить союз Ланнистеров с Тиреллами без участия самих Ланнистеров лично. И не надо мне тут про Тириона-Десницу, какую на самом деле должность в КГ занимал Тирион я уже обозначил. Поэтому я считаю, что Бейлиш заключал договор от имени Тайвина, действующего лорда Кастерли Рок, Хранителя Запада и Десницы Короля Джоффри, руководствуясь простой логикой.

Или Мартин решил от нас утаить настолько значимую характеристику персонажа?

Зачем? У Тайвина нет самомнения по поводу своих стратегических способностей в отличие от некоторых. Ну по крайней мере нам не продемонстрировали милорда с этой стороны.

Тирион предполагает, что Свадьбу задумали Тайвин с Фреем.

А еще Тирион считает КГ помойкой, а её жителей жалкими ничтожествами. Очень ценный источник информации.

Но как по мне, Свадьба - абсолютно в духе Тайвина

Ну вот, до Кровавой Свадьбы изощрённый умишко жалкого лорда Тайвина может додуматься а до союза с Тиреллами нет. Для этого надо наверное быть Тирионом, не иначе.

Оттуда, что Тайвин сам рассказывает Тириону о том, что детей было нужно убить, чтобы доказать Роберту лояльность Ланнистеров. Ему только не понравилось, что все было сделано настолько грязно, лучше бы Лорх успокоил девочку и придушил подушкой.

Мало ли что Тайвин рассказывает лет пятнадцать спустя. Он же весь такой важный и честолюбивый по Вашему мнению, любит приписывать себе чужие заслуги. Небось и резню в КГ не контролировал, пустив всё на самотёк как он это любит.
С каких это пор вы доверяете словам этого ничтожества? )))

Если бы Тайвин отправил Тириона в Гавань с приказом заключить союз с Тиреллами и предложить им принцессу, это была бы заслуга Тайвина.

Удачный союз с Тиреллами это не заслуга Тириона, он же не мог знать будет ли это мероприятие успешным или нет. А если бы Тирелл пошел на принципы? А если бы Верховный Розан последовал примеру Робба Старка и Бейлона Грейджоя и объявил бы себя королем Простора? Слишком много если...

а Мартеллы должны были помочь править Ланнистерам или просто а) не нападать

Они бы и так не нападали. К братьям-Баратеонам Мартеллы испытывают столько же любви сколько и к Ланнистерам. Немедленной войны с Дорном не было бы.

б) таки признать Джоффа и Ланнистеров на троне?

Очень веский аргумент. Долина все тянет с подобным шагом. Кстати напомнить вам как Мирцелла оказалась в Дорне?

Или награждать не от своего имени, а от имени короны.

Вы чего, по Вашему Тайвин настолько отшиблен? Или Вы так не любите ПОВы Сансы?
"Ser Kevan had taken a seat beside his brother Lord Tywin. When the heralds had finished telling of each hero's deeds, he rose. "It is His Grace's wish that these good men be rewarded for their valor. By his decree, Ser Philip shall henceforth be Lord Philip of House Foote, and to him shall go all the lands, rights, and incomes of House Caron. Lothor Brune to be raised to the estate of knighthood, and granted land and keep in the riverlands at war's end. To Josmyn Peckledon, a sword and suit of plate, his choice of any warhorse in the royal stables, and knighthood as soon as he shall come of age. And lastly, for Goodman Willit, a spear with a silver-banded haft, a hauberk of new-forged ringmail, and a full helm with visor. Further, the goodman's sons shall be taken into the service of House Lannister at Casterly Rock, the elder as a squire and the younger as a page, with the chance to advance to knighthood if they serve loyally and well. To all this, the King's Hand and the small council consent."
The captains of the king's warships Wildwind, Prince Aemon, and River Arrow were honored next, along with some under officers from Godsgrace, Lance, Lady of Silk, and Ramshead. As near as Sansa could tell, their chief accomplishment had been surviving the battle on the river, a feat that few enough could boast. Hallyne the Pyromancer and the masters of the Alchemists' Guild received the king's thanks as well, and Hallyne was raised to the style of lord, though Sansa noted that neither lands nor castle accompanied the title, which made the alchemist no more a true lord than Varys was. A more significant lordship by far was granted to Ser Lancel Lannister. Joffrey awarded him the lands, castle, and rights of House Darry, whose last child lord had perished during the fighting in the riverlands, "leaving no trueborn heirs of lawful Darry blood, but only a bastard cousin."
When the herald called, "Lord Petyr Baelish," he came forth dressed all in shades of rose and plum, his cloak patterned with mockingbirds. She could see him smiling as he knelt before the Iron Throne. He looks so pleased. Sansa had not heard of Littlefinger doing anything especially heroic during the battle, but it seemed he was to be rewarded all the same."
Ser Kevan got back to his feet. "It is the wish of the King's Grace that his loyal councillor Petyr Baelish be rewarded for faithful service to crown and realm. Be it known that Lord Baelish is granted the castle of Harrenhal with all its attendant lands and incomes, there to make his seat and rule henceforth as Lord Paramount of the Trident. Petyr Baelish and his sons and grandsons shall hold and enjoy these honors until the end of time, and all the lords of the Trident shall do him homage as their rightful liege. The King's Hand and the small council consent."
Битва королей, Санса VIII