Родители Джона Сноу

[Strassehund]

Эм, вообще-то родство в Вестеросе много что решает. Зачем вводит такую сумасшедшию интригу, если Джон будет сыном Нэда и рыбачки, к примеру? Для сюжета это нафиг не нужно, вот я и спрашиваю, в каких-то ещё парах есть смысл?

Вы знаете, а интриги в мире-то как раз и нет. Это читатели задаются вопросом, а в мире у всех есть достаточно логичное объяснение, чтобы даже самые отъявленные скептики успокоились, что никакого последа от связи не осталось. Чтой-то я сомневаюсь, что Нед столь умелый лжец, что смог бы провести всех больших игроков. Которые в политике не первый день и просто на слово не поверят.

 

[Пуффинус]

Эддард Старк зарезал свою родную сестру... и это над ним довлеет всю жизнь...

По её просьбе? Именно это она просила обещать?

Почему-то вспомнилось: "Северус... прошу тебя..."

 

[Брех]

лед и пламя

Лёд и пламя это аллегория предательства и жестокости(лёд) и человеческих страстей(пламя), так вроде бы Сам сказал, и то и другое выдержано на протяжении саги в определённом балансе, Джон и Дени - персонажи ничем не хуже и не лучше других. По крайней мере так я это вижу. Но моё видение - не истина в последней инстанции.
Ну и чтоб не скатываться в оффтоп - нудная и грустная сказочка, немного об Р+Л. А я ведь когда-то была сторонником этой теории... С 1-й (ибо была оспойлерена) и по 2-ю книгу включительно. Меня не останавливала ни возможность двоякой трактовки фактов, ни "шаблонность", ни доводы противников и лишь один человек смог уничтожить мою веру.
И его звали Джон Сноу. Чем больше я про него читала, тем больше понимала более "не дракона" в саге нет и быть не может. Дени - дракон, почти детёныш, но дракон. Тирион - в нём я уверена процентов на 60-80, даже Эйгон - не бог весть какой, но что-то есть. А Джон...Он Лютоволк, до промороженного мозга костей. Я просто не вижу его ни на ЖТ, не рядом с ЖТ, ни вообще где-либо южнее Перешейка, настолько он связан с Севером. Он от крови королей, но Королей Зимы, а не Драконов. В нем настолько отсутствует это... Даже не знаю как сказать, может, Таргариенство? Он настолько в него не вписывается, что для меня является самым большим контраргументом, перевешивающим все доводы за. Как-то так. Опять же это моё ИМХО

 

[compart]

Перерыл весь deviantart, но к сожалению, искомой картинки свалки у Башни Радости не нашел.
Попробую завтра поискать цитаты из теста саги.

 

[Daini]

другая фраза, где говориться, что Нед называл Джона сыном, вы почему-то утверждали, что не было такого и я всё выдумываю.

Я и сейчас это утверждаю. Ни одной цитаты, где бы говорилось, что Нед сказал "Джон, сынок...", или "Это - Джон, мой сын" вы не привели.

 

[Gipsy]

Одно противоречит другому!

И в чем противоречее? В том что в обоих предсказаниях присутствуют драконы и рождение в соли и дыме?

В пророчестве про Азора ничего не говорится ни про каких Таргариенов!
Кстати, это ведь интерпретация Р'Глористов, то есть это то, что говорят Мел и Бонерро!

А между тем, то же самое, в ПЛИО рассказывают и другие персонажи, всё то же самое, про Азора и его меч, вот только нет там про драконов и про эту дуалистику со светом и тьмой.

Есть рассказы про героя, про его жертву, которую он принес, про его меч, про борьбу с Иными.
А при чем тут то, что Тарги там насочиняли?
При чем тут принц, который был обещан?
[/quote]Может автору стоило сразу написать чем цикл закончиться? Или все же автор пытается загадку сделать? А чем простите плохи Р'Глорлисты с точки зрения их предсклзаний? Чем их предсказания хуже легенд о последнем герое или Азоре Ахае? Почему вы одним персонажам верите а другим нет?

Как связать время 10.000 летней давности, когда люди и герой Азор боролись с Иными, с Таргами?
Вроде никакой связи нет.

То что автор это недоописал не означает что связи нет. Тот факт что 8 000 лет назад обсидиан называли драконим стеклом говорит о том, что на севере знали кто такие драконы. Так может и валирийцы туда захаживали. Но это чисто ИМХО, я не утверждаю что последний герой был Таргом я лишь говорю, что то что он им не был не значит, что новый обязательно не Тарг. Я говорю, что Азор Ахаи и Обещанный принц это скорее всего одно и тоже по тому что существует 2 легенды в которых ждут возвращения, так сказать миссии, и в обеих легендах присутсвуют схожие условия его появления а именно: "рождение среди соли и дыма" и драконы.

Вообще то Мартин говорил, что мы можем ничего не узнать!
Про то, что он что то расскажет о родителях Джона Сноу, он никогда ничего не говорил.
Это вообще не в его стиле, делать такие заявления.

Тут спорить не буду ибо самолично не видел данного утверждения, просто кто то приводил его на этом форуме, так что все таки информация не проверенна. Зато Мартин точно сказал что Хоуленд Рид знает кто мать Джона Сноу , а ещё он сказал что Рид не будет ПОВом потому как очень много знает об основной интриге сюжета. Можно конечно предположить, что это разные вещи, но на мой взгляд вернее будет сказать что родители Джона Сноу имеют отношение к основной интриге сюжета.

 

[Gipsy]

ЗЫ
Если на то пошло, то Джон вообще не является ни приоритетным, ни значимым героем для автора - Мартина.
Главный герой для него, это Бес Ланнистер.

Тирион его любимый персонаж и без условно один из главных героев, но это не значит что он более приоритетен чем Джон если не ошибаюсь то в танцах у Джона глав больше чем у Тириона.

 

[Эliena]

Тирион его любимый персонаж и без условно один из главных героев, но это не значит что он более приоритетен чем Джон если не ошибаюсь то в танцах у Джона глав больше чем у Тириона.

Джон - единственный пока, кто может претендовать на огонь и лед вместе, но это слабый намек

 

[Andaer]

если не ошибаюсь то в танцах у Джона глав больше чем у Тириона.

Ага, на одну, ЕМНИП, больше

 

[compart]

И в чем противоречее? В том что в обоих предсказаниях присутствуют драконы и рождение в соли и дыме?

Не вижу я в обоих предсказаниях драконов! Рождение в соли и камне то же нет.

Может автору стоило сразу написать чем цикл закончиться? Или все же автор пытается загадку сделать? А чем простите плохи Р'Глорлисты с точки зрения их предсклзаний? Чем их предсказания хуже легенд о последнем герое или Азоре Ахае? Почему вы одним персонажам верите а другим нет?

Р'Глористы плохи тем, что это вот только что образовавшиеся движение, которое за уши притягивает к своей идеологии, старые сказки и трактует их на свой лад.

Тот факт что 8 000 лет назад обсидиан называли драконим стеклом говорит о том, что на севере знали кто такие драконы.

А откуда такие домыслы? Это чистой воды ничем, абсолютно не подтвержденный домысел.

Так может и валирийцы туда захаживали.

Еще один ничем не подтвержденный домысел.
Мы книгу Мартина обсуждаем или ваши, или еще чьи фанфики?
Раз этого нет в тексте то зачем придумывать?
В тексте есть противоположные вещи.
Даже когда 1000 лет назад была Валирия и были драконы, ни тех, ни других, не было в Вестеросе.

Я говорю, что Азор Ахаи и Обещанный принц это скорее всего одно и тоже по тому что существует 2 легенды в которых ждут возвращения, так сказать миссии, и в обеих легендах присутсвуют схожие условия его появления а именно: "рождение среди соли и дыма" и драконы.

Разве в той легенде, которую рассказывают Давосу, есть "рождение среди соли и камня" и есть драконы?

Почему это должен быть один человек, если абсолютно все говорит о том. что это совершенно разные легенды.

Где в пророчестве о принце меч, где Ниса-Ниса, где жертва?
Где в пророчестве о Последнем герое драконы? Где рождение среди соли и камня?
Где в легенде о Азоре и его мече, драконы, где рождение среди соли и камня?

Зачем цитировать википедию?
Это ведь не текст произведения!

Тут спорить не буду ибо самолично не видел данного утверждения, просто кто то приводил его на этом форуме, так что все таки информация не проверенна. Зато Мартин точно сказал что Хоуленд Рид знает кто мать Джона Сноу , а ещё он сказал что Рид не будет ПОВом потому как очень много знает об основной интриге сюжета. Можно конечно предположить, что это разные вещи, но на мой взгляд вернее будет сказать что родители Джона Сноу имеют отношение к основной интриге сюжета.

Да нет, Мартин мог сказать и то, и это, в разное время.

Про Хоуленда Рида, это опять, как мне кажется, ваша личная интерпретация. По моему, не говорил он ничего подобного!
Он говорил, что Хоуленд знает тайну (рождения?), но про мать, там ни слова не было сказано.

ЗЫ
Уже натаскал цитат и освежил информацию.
Так что, что-то верно, а что-то нет, в этом моём сообщении.

 

[compart]

Вот, в спойлере натасканные цитаты.
Не густо и про драконов там нет ничего!

Спойлер

– В древних книгах Асшая сказано, что придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира. В этот страшный час некий воин вынет из огня пылающий меч, и меч этот будет Светозарным, Красным Мечом Героев, и тот, кто владеет им, будет новым Азором Ахай, и тьма расступится перед ним. – Она возвысила голос, чтобы слышали все и каждый. – Азор Ахай, возлюбленный Рглором! Воин Света, Сын Огня! Приди, твой меч ждет тебя! Приди и возьми его!

– На дне морском от огня идет не дым, а пузырьки, а пламя там зеленое, синее и черное, – пропел Пестряк. – Я знаю, я то знаю.
Король, сцепив зубы и завернувшись в кожаный плащ, сунул руку в огонь. Пальцами, защищенными рукавицей, он схватил меч, пронзающий сердце Матери, и сильным рывком выдернул его из горящего дерева.

– Смотрите! Нам был обещан знак, и вот мы видим его! Вот он. Светозарный! Азор Ахай вернулся к нам! Слава Воину Света! Слава Сыну Огня!

Где тут что то про соль и камень? Где тут что то, про драконов? Где тут что то, про принца обещаного?

Этот меч – никакой не Светозарный, дружище…
Внезапная перемена разговора смутила Давоса.
– Меч?
– Ну да – тот, который извлекли из огня. Мне многое рассказывают – людям нравится моя улыбка. На что Станнису обгоревший меч?
– Горящий меч, – поправил Давос.
– Обгоревший – и радуйся, что это так. Знаешь сказку о том, как был выкован Светозарный? Я тебе расскажу. Было время, когда весь мир окутывала тьма. Чтобы сразиться с нею, герою нужен был меч, какого никогда еще не бывало. И вот Азор Ахай, не смыкая глаз, тридцать дней и тридцать ночей работал в храме, закаляя свой клинок в священном огне. Огонь и молот, огонь и молот – и вот наконец меч был готов. Но когда герой погрузил его в воду, сталь разлетелась на куски.
Будучи героем, он не мог просто пожать плечами и утешиться таким вот великолепным виноградом, поэтому он начал снова.
На этот раз он ковал пятьдесят дней и пятьдесят ночей, и меч вышел еще краше первого. Азор Ахай поймал льва, чтобы закалить клинок в его алой крови, но меч снова рассыпался на части. Велико было горе героя, но он понял, что должен сделать.
Сто дней и сто ночей ковал он третий клинок, и когда тот раскалился добела в священном огне, Азор Ахай призвал к себе жену. «Нисса Нисса, – сказал он ей, ибо так ее звали, – обнажи свою грудь и знай, что я люблю тебя больше всех на свете». И она сделала это – не знаю уж почему, – и Азор Ахай пронзил дымящимся мечом ее живое сердце. Говорят, что ее крик, полный муки и радости, оставил трещину на лунном диске, но кровь ее, душа, сила и мужество перешли в сталь. Вот как был выкован Светозарный, Красный Меч Героев.
Понял теперь, к чему я клоню? Радуйся, что его величество вытащил из костра обыкновенный обгоревший меч. Слишком яркий свет ранит глаза, дружище, а огонь жжется.

Вот самая правдоподобная, народная версия легенды.
Где тут что то про соль и камень? Где тут что то, про драконов? Где тут что то, про принца обещаного?
Речь идет о том, что герою нужен меч, а не драконы, которые вообще НЕ упоминаются!

– Теперь в Ваших Семи Королевствах царит ночь, – продолжала красная женщина, – но вскоре солнце взойдет снова. Война продолжается, Давос Сиворт, и скоро кое кто узнает, что даже тлеющий под пеплом уголь способен разжечь большой пожар. Старый мейстер видел в Станнисе только человека. Вы видите в нем короля, но оба вы не правы. Он избранник Владыки, воин огня. Я видела в пламени, что он возглавит битву с тьмой. Пламя не лжет, иначе вас бы не было здесь. В пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и опустится тьма, Азор Ахай возродится вновь среди дыма и соли и пробудит драконов из камня. Красная звезда пришла и ушла, а место дыма и соли – это Драконий Камень. Станнис Баратеон – вот возрожденный Азор Ахай! – Ее красные глаза пылали как два костра и смотрели в самую душу.

Ага, тут вот есть и соль и камень и драконы.
Но это частный разговор рглористки и контрабандиста.
И это по всей видимости интерпретация легенды, огнепоклонниками.

Жертвы не бывает легкой, Давос, – иначе это не жертва. Скажите ему, миледи.
– Азор Ахай закалил свой меч, Светозарный, пронзив им сердце своей любимой жены. Если человек, имеющий тысячу коров, отдает одну богу, это ничто. Но если человек жертвует свою единственную корову…
– Здесь речь не о коровах, а о мальчике, друге вашей дочери и сыне вашего брата, – сказал королю Давос.
– О сыне короля с могущественной королевской кровью в жилах. – Рубин Мелисандры сиял, как красная звезда. – Вы думаете, что спасли этого мальчика, Луковый Рыцарь? Когда настанет долгая ночь, Эдрик Шторм умрет вместе со всеми, где бы он ни прятался. И ваши сыновья тоже умрут. Тьма и холод покроют землю. Вы вмешались в то, чего не понимаете.

– Быть может, я ошибаюсь в тебе, Джон Сноу. Оба мы знаем, что говорят о бастардах. Быть может, ты не так дорожишь честью, как твой отец, и не так искусен в военном деле, как твой брат. Но ты – то орудие, которое вручил мне Рглор. Я нашел тебя, как ты нашел драконово стекло под Кулаком, и намерен воспользоваться тобой. Даже Азор Ахай выиграл свою войну не один.

– Молитвенные костры? – Боуэн Марш покосился на Мелисандру. – Мы что же, должны теперь разводить молитвенные костры?
– Да. Должны. – Женщина ступила вперед, взметнув алыми шелками, спадающими на плечи медными волосами. – Одни мечи не смогут отогнать тьму. Только свету Владыки это под силу. Уясните себе, добрые сиры и отважные братья: война, которая нам предстоит, – это не какая нибудь свара из за земель и почестей. Это война за жизнь, и если мы проиграем ее, весь мир погибнет вместе с нами.
Старшины Дозора не знали, как к этому отнестись. Марш и Ярвик с сомнением переглянулись, Янос Слинт весь кипел, а Трехпалый Хобб явно предпочел бы резать морковку у себя на кухне. Но мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
– Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?
– Он перед вами, хотя вы и не видите его. Станнис Баратеон – вот возрожденный Азор Ахай, воин огня. Все пророчества указывают на него. Красная комета пролетела по небу, возвестив о его пришествии, и ему принадлежит Светозарный, красный меч героев.

– Вы были на свадьбе моего брата. Как женился Рэйгар – по любви или по расчету?
– Принцесса Элия была хорошая женщина, – сказал, помедлив, сир Барристан. – Добрая, умная, не чуждая шутке. Принц был очень к ней привязан, я знаю.
«Привязан». Это стоит многих томов. Быть может, и Дени привяжется к Гиздару зо Лораку… спустя какое то время.
– Я присутствовал также на свадьбе ваших родителей, – продолжал сир Барристан. – Между ними, уж простите, нежных чувств не было – и страна дорого поплатилась за это.
– Зачем же они в таком случае поженились?
– Так приказал ваш дед. Лесная ведьма предрекла ему, что от этого брака родится обещанный принц.
– Лесная ведьма? – повторила изумленная Дени.
– Ее привезла ко двору Дженни из Старых Камней. Маленькая, скрюченная карлица, глядеть не на что, но леди Дженни любила ее и уверяла, что та – Дитя Леса.
– Что с ней стало потом?
– Летний Замок.

Из за любви принца Рэйгара к леди Лианне погибли тысячи человек. Дэймон Черное Пламя поднял мятеж, когда его разлучили с возлюбленной, тоже звавшейся Дэйнерис. Жгучий Клинок и Красный Ворон, оба любившие Ширу Морскую Звезду, залили кровью Семь Королевств. Принц Стрекоз отказался от короны ради Дженни из Старых Камней, и страна выплатила приданое трупами. Все три сына Эйегона Пятого женились по любви вопреки воле отца, и сей невероятный король, сам избравший себе королеву по зову сердца, потворствовал им. В итоге он вместо друзей нажил себе врагов, и это привело его к горестному, колдовскому, огненному концу в Летнем Замке.

Вот странное смешение двух версий, почему герой Азор Ахай, должен быть принцем?
В других рассказах он просто герой, а тут, по мнению Эймона - принц.

– Я полистал книгу, которую он мне оставил – «Яшмовый ларец». Почитал про Азора Ахай, которому принадлежал Светозарный. Он закалил меч кровью своей жены, если верить Вотару. С тех пор Светозарный стал теплым, как Нисса Нисса, и ни разу не остывал, а во время битвы он раскаляется. Когда Азор Ахай пронзил им брюхо одного чудища, кровь бестии закипела, из пасти повалил дым, глаза вытекли и все тулово вспыхнуло будто факел.

Где драконы, почему их нет?

– Жрец призывает волантинцев выступить на войну, – стал переводить Полумейстер, – но не просто так, а на стороне Рглора, Владыки Света, создателя солнца и звезд, вечного борца с тьмой. Ниэссос и Малакуо отвернулись от света, дав тени желтых гарпий Востока упасть на них…
– Он сказал «драконы». Я понял.
– Да. Драконы вознесут ее к славе.
– Кого, Дэйнерис?
Хелдон кивнул.
– Бенерро шлет из Волантиса весть, что с ее приходом исполнилось древнее пророчество. Она родилась из дыма и соли, чтобы создать заново этот мир. Она – возрожденный Азор Ахай… после ее победы над тьмой настанет лето, которому не будет конца… сама смерть склонит колено… и все, кто сражался на ее стороне, возродятся.
– В тех же телах? – полюбопытствовал Тирион. Толпа сжималась вокруг него все теснее. – А этот Бенерро, он кто?
– Верховный жрец волантинского красного храма. Пламя Истины, Светоч Мудрости, смиренный раб Рглора.

– На дне морском водяные с русалками едят суп из морских звезд, а прислуживают им крабы, – рассказывал Пестряк. – Я знаю, уж я то знаю.
– Этот дурак опасен, – помрачнела жрица. – Я много раз видела его в пламени: вокруг него черепа, и его губы красны от крови.
Странно, что она еще не сожгла беднягу живьем – стоило лишь шепнуть словечко на ухо королеве.
– Дурака вы видите, а Станниса нет?
– Я ищу его, но вижу только снег… вьюгу.

– Если бы король умер, вы бы узнали? – спросил Джон.
– Он жив. Станнис – избранник Бога, которому суждено возглавить борьбу света с тьмой. Я видела это в пламени, читала в древнем пророчестве. Когда придет кровавая звезда и сгустится мрак, Азор Ахаи возродится вновь среди дыма и соли, чтобы вызвать драконов из камня. Драконий Камень, дым, соль – все сходится.
Джон все это уже слышал.
– Станнис Баратеон был лордом Драконьего Камня, но родился не на нем, а в Штормовом Пределе, как и два его брата. А о Мансе что скажете? Он тоже пропал?
– Боюсь, что так. Та же вьюга.

Вот интересно, Джон перечит Мел и та этого как будто не замечает

– Я каждый раз вижу черепа и ваше лицо. Опасность, против которой я вас остерегала, подошла совсем близко.
– Кинжалы во тьме. Я помню. Простите, что сомневаюсь, миледи.

Голос Нэн сделался очень тихим, она уже почти шептала, и Бран невольно пригнулся вперед, чтобы слышать.
– Это было во дни перед приходом андалов, задолго до бегства женщин через Узкое море из городов Рейна; сотней королевств тех времен правили Первые Люди, отобравшие эти земли у Детей Леса. Но там и здесь в обширных лесах, в деревянных городах и полых холмах жили последние Дети Леса, и лики на деревьях несли стражу. Холод и смерть полнили землю, и последний герой решил отыскать Детей, в надежде на то, что их древняя магия поможет отвоевать то, что потеряли армии мужей. Он отправился в мертвую землю с мечом в руке, взяв с собой пса и дюжину спутников. Он искал много лет и уже начал терять надежду, не умея отыскать Детей в их тайных городах посреди леса. Один за другим умирали его друзья, пал его конь, наконец сдохла даже собака, а меч промерз настолько, что клинок его переломился, когда он попытался воспользоваться им. Тогда Иные почуяли запах его горячей крови и безмолвно отправились в погоню, выслав по его следу стаи бледных пауков ростом с пса.

Еще через восемь дней непрестанного дождя они пришли в Старые Камни и разбили лагерь на холме над Синим Зубцом, в разрушенной твердыне древних речных королей. Только по фундаменту и было видно, где некогда стояли стены: местные жители давно растащили камень на свои овины, септы и остроги. Но в ясеневой роще посреди прежнего замкового двора, в высокой бурой траве сохранилась старинная гробница.
Ее крыша была вытесана в виде фигуры человека, чьи кости лежали внутри, но дожди и ветры хорошо потрудились над ней. Видно было, что этот король носил бороду, но остальные черты его лица стерлись, оставив лишь намеки на рот, нос, глаза и корону на голове. Руки, скрещенные на груди, охватывали рукоять каменного боевого молота. Некогда на молоте были вырезаны руны, повествующие об имени и истории короля, но за истекшие века и они сгладились. Сам камень потрескался и раскрошился, белые пятна лишайника покрывали его, и дикие розы заплели ноги короля, подбираясь к груди.
Там Кейтилин и нашла Робба – он мрачно стоял над могилой в густеющих сумерках вдвоем с Серым Ветром. Дождь наконец перестал, и Робб вышел с непокрытой головой.
– У этого замка есть имя? – спросил он, увидев мать.
– Когда я была девочкой, в народе его называли «Старые Камни», но он, конечно, назывался по другому, когда был чертогом королей. – Она как то останавливалась здесь с отцом на пути в Сигард, и Петир тогда был с ними…
– Есть такая песня, – вспомнил Робб. – Дженни из Старых Камней, с цветами в волосах…
– Все мы в конце концов станем песнями – если посчастливится. – Она в тот день сама играла в Дженни и даже вплела цветы себе в волосы, а Петир был ее Принцем Стрекоз. Ей тогда исполнилось не больше двенадцати и он был ненамного старше.
– Чья это могила? – спросил Робб, разглядывая изваяние.
– Тристифера Четвертого, Короля Рек и Холмов. – Отец рассказывал Кейтилин его историю. – Он правил от Трезубца до перешейка за тысячи лет до Дженни и ее принца, во времена, когда королевства Первых Людей падали одно за другим под натиском андалов. Его прозвали Молотом Правосудия. Он побывал в ста сражениях и выиграл девяносто девять, как поется в песнях, и построил этот замок, самый сильный в Вестеросе. – Кейтилин положила руку на плечо сына. – Он погиб в своем сотом сражении, когда семеро андальских королей объединились против него. Тристифер Пятый был не чета ему, и королевство вскоре пало, а с ним и замок, и род речных королей прервался. Вместе с последним Тристифером угас и дом Маддов, правивший речными землями тысячу лет до нашествия андалов.

Будь Орлиное Гнездо таким же, как другие замки, только крысы да тюремщики слышали бы пение мертвеца. Стены темниц надежно глушат и песни, и крики. Но небесные камеры открываются прямо в воздух, и каждый аккорд мертвеца отражается эхом от каменных плеч Копья Гиганта. А как он поет! О Пляске Драконов, о прекрасной Джонквиль и ее дураке, о Дженни из Старых Камней и Принце Стрекоз. Поет об изменах, о жестоких убийствах, о повешенных и кровной мести. Горе и печаль, вот о чем все его песни.

– Матушка, – резко прервал ее Робб. – Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.
Она не забыла, однако не хотела даже думать об этом.
– Сноу – не Старк.
– В Джоне от Старка больше, чем в каких то лордиках из Долины, которые Винтерфелла в глаза не видывали.
– Джон – брат Ночного Дозора, давший клятву не иметь жены и не владеть землями. Надевшие черное служат пожизненно.
– Как и рыцари Королевской Гвардии – однако это не помешало Ланнистерам сорвать белые плащи с сира Барристана Селми и сира Бороса Ланнисте Блаунта, когда те стали им не нужны. Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы.
Однако он крепко забрал это в голову. Кейтилин знала, каким упрямым может быть ее сын.
– Бастард не может наследовать.
– Пока его происхождение не узаконят королевским указом. Примеров тому больше, чем освобождению братьев Дозора от присяги.
– Примеры, – с горечью молвила Кейтилин. – Верно, Эйегон Четвертый узаконил своих бастардов на смертном одре – и сколько же боли, горя, войн и убийств проистекло из этого? Я знаю, ты доверяешь Джону, но сможешь ли ты доверять его сыновьям? Претенденты из ветви Черного Пламени не давали Таргариенам покоя целых пять поколений, пока Барристан Смелый не убил последнего из них на Ступенях. Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь. Коль скоро он женится и заведет детей, твоим сыновьям от Жиенны всегда будет грозить опасность.
– Джон никогда не причинит зла моему сыну.
– Как Теон Грейджой не причинил зла Брану с Риконом?
Серый Ветер, вскочив на гробницу короля Тристифера, оскалил зубы, а лицо Робба стало каменным.
– Это столь же жестоко, как и несправедливо. Джон – это не Теон.
– Просто тебе хочется в это верить. А о сестрах своих ты подумал? Как же быть с их правами? Я согласна, что Бесу Север отдавать нельзя, но Арья? По закону она наследует после Сансы. Твоя родная сестра, законная…
– …и мертвая. После казни отца Арью никто не видел и не слышал о ней. Зачем лгать самим себе? Арьи нет, как нет Брана и Рикона, и Сансу они тоже убьют, как только Бес получит от нее ребенка. Джон – единственный брат, который у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем Севера вместо меня. И я надеялся, что ты поддержишь мой выбор.
– Нет, Робб, я не могу. В чем угодно, только не в этом. Не проси меня.
– Я в этом не нуждаюсь. Я король. – Робб повернулся и зашагал прочь, а Серый Ветер побежал за ним.

Да, есть "рождение в месте соли и камня", есть герой, есть принц.
НО! Где собственно связь с Таргариенами и их драконами?
С Иными боролись в Вестеросе, в который оные Тарги пришли всего 300 лет назад!
Как быть с этим фактом?

И по сути, драконы, пришли вместе с Таргами 300 лет назад, до этого никаких упоминаний о настоящих драконах нет. И самое главное в легендах а герое, то же нет драконов, все сконцентрировано на его мече и на его жертве.

Если будет время, добавлю еще один спойлер, так как мелких намеков в саге значительно больше.
Про лопнувшею луну, про карлицу с холма, про драконово стекло, и много чего еще.

 

[Gipsy]

Не вижу я в обоих предсказаниях драконов! Рождение в соли и камне то же нет.



Р'Глористы плохи тем, что это вот только что образовавшиеся движение, которое за уши притягивает к своей идеологии, старые сказки и трактует их на свой лад.








Разве в той легенде, которую рассказывают Давосу, есть "рождение среди соли и камня" и есть драконы?

Почему это должен быть один человек, если абсолютно все говорит о том. что это совершенно разные легенды.

Где в пророчестве о принце меч, где Ниса-Ниса, где жертва?
Где в пророчестве о Последнем герое драконы? Где рождение среди соли и камня?
Где в легенде о Азоре и его мече, драконы, где рождение среди соли и камня?

Ну ок поехали
Когда Станис прибыл на стену Мелисандра во всеуслышанье сказала что он возрожденный Азор Ахаи и обещенный принц - "Но мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
- Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?
- Он перед вами, хотя вы и не видите его. Станнис Баратеон - вот возрожденный Азор Ахай, воин огня. Все пророчества указывают на него." Из этого одназначно можно сделать вывод для Мелисандры Азор Ахаи = ОП. Можно конечно сказать что Мелисандра того, не в своем уме. Вот только Эйемон просит проверить Светозарный на подлиность и распознает в нем фальшивку. А теперь вопрос: зачем Эйемону, интересующемуся ОП так понадобилось проверять меч АА? А далее вот такая цитата из Пира " – Нет, – ответил старик. – Это будешь ты. Скажи им. Пророчество… видения моего брата… Леди Меллисандра неправильно истолковала знаки. Станнис… в жилах Станниса течет толика крови дракона, да. И у его братьев. Раэлль, маленькая дочка Эгга, через нее… Мать их отца… она называла меня Дядюшка Мейстер, когда была маленькой. Я вспомнил это, поэтому позволил себе надеяться… возможно, я хотел… все мы обманываем себя, когда во что-то верим. Мелиссандра обманывается, думаю, больше всех. Меч неправильный, ей придется понять это… свет без жара… пустая красота… меч неправильный, а ложный свет может завлечь нас в более глубокую тьму." Тут разговор и о крови дракона, который может относиться только к ОП и о мече который точно относится к АА. Поэтому для Эйемона тоже АА = ОП. Как и для жреца Ргола
"— Он сказал «драконы». Я понял.

— Да. Драконы вознесут ее к славе.

— Кого, Дейенерис?

Хелдон кивнул.

— Бенерро шлет из Волантиса весть, что с ее приходом исполнилось древнее пророчество. Она родилась из дыма и соли, чтобы создать заново этот мир. Она — возрожденный Азор Ахай… после ее победы над тьмой настанет лето, которому не будет конца… сама смерть склонит колено… и все, кто сражался на ее стороне, возродятся."

Да нет, Мартин мог сказать и то, и это, в разное время.

Про Хоуленда Рида, это опять, как мне кажется, ваша личная интерпретация. По моему, не говорил он ничего подобного!
Он говорил, что Хоуленд знает тайну (рождения?), но про мать, там ни слова не было сказано.

Конкретно в данном случае это вообще не важно и не чего не меняет. Куда интереснее то, что исходя из вашей логики тайну рождения Джона Сноу нам раскрыли в первых главах Эддарда. И в таком случае это просто неочемная информация. А знаете что меня больше всего заставляет сомневаться в теорию про Вилу и Эйшару? Это то что автор сам нам их озвучил. Мартин хитрый человек. Это в его стиле дать нам историю про Виллу и Эйшару что бы мы начали между ними разрываться а на самом деле дать 3 вариант в качестве ответа.

А откуда такие домыслы? Это чистой воды ничем, абсолютно не подтвержденный домысел.


Еще один ничем не подтвержденный домысел.
Мы книгу Мартина обсуждаем или ваши, или еще чьи фанфики?
Раз этого нет в тексте то зачем придумывать?
В тексте есть противоположные вещи.
Даже когда 1000 лет назад была Валирия и были драконы, ни тех, ни других, не было в Вестеросе.

А я и не говорю что это факт, я говорю что это теория. Объясните мне вот что, если жители Севера не видели не когда драконов то почему обсидиан они называли ДРАКОНЬИМ стеклом? Просто так слово в голову пришло, видимо рифмуется хорошо.

 

[compart]

Ну ок поехали

Зачем приводить мои же цитаты?

То, что говорит Боерро, это религиозная пропаганда.
Тем же занимается и Мел, при этом она манипулирует словами и дурит народ, поддельным мечом.
Бонерро только вчера узнал про драконов и ловко ввернул их в свою религиозную пропаганду, своего учения.

***

У нас есть легенда, которую рассказывают не заинтересованные лица и есть тексты из книг.

Знаешь сказку о том, как был выкован Светозарный? Я тебе расскажу. Было время, когда весь мир окутывала тьма. Чтобы сразиться с нею, герою нужен был меч, какого никогда еще не бывало. И вот Азор Ахай, не смыкая глаз, тридцать дней и тридцать ночей работал в храме, закаляя свой клинок в священном огне. Огонь и молот, огонь и молот – и вот наконец меч был готов. Но когда герой погрузил его в воду, сталь разлетелась на куски.
Будучи героем, он не мог просто пожать плечами и поэтому он начал снова.
На этот раз он ковал пятьдесят дней и пятьдесят ночей, и меч вышел еще краше первого. Азор Ахай поймал льва, чтобы закалить клинок в его алой крови, но меч снова рассыпался на части. Велико было горе героя, но он понял, что должен сделать.
Сто дней и сто ночей ковал он третий клинок, и когда тот раскалился добела в священном огне, Азор Ахай призвал к себе жену. «Нисса Нисса, – сказал он ей, ибо так ее звали, – обнажи свою грудь и знай, что я люблю тебя больше всех на свете». И она сделала это – не знаю уж почему, – и Азор Ахай пронзил дымящимся мечом ее живое сердце. Говорят, что ее крик, полный муки и радости, оставил трещину на лунном диске, но кровь ее, душа, сила и мужество перешли в сталь. Вот как был выкован Светозарный, Красный Меч Героев.

Где тут, есть что то про драконов и про принцев?

***

– Я полистал книгу, которую он мне оставил – «Яшмовый ларец». Почитал про Азора Ахай, которому принадлежал Светозарный. Он закалил меч кровью своей жены, если верить Вотару. С тех пор Светозарный стал теплым, как Нисса Нисса, и ни разу не остывал, а во время битвы он раскаляется. Когда Азор Ахай пронзил им брюхо одного чудища, кровь бестии закипела, из пасти повалил дым, глаза вытекли и все тулово вспыхнуло будто факел.

Где тут, есть что то про драконов и про принцев?

***

– Это было во дни перед приходом андалов, задолго до бегства женщин через Узкое море из городов Рейна; сотней королевств тех времен правили Первые Люди, отобравшие эти земли у Детей Леса. Но там и здесь в обширных лесах, в деревянных городах и полых холмах жили последние Дети Леса, и лики на деревьях несли стражу. Холод и смерть полнили землю, и последний герой решил отыскать Детей, в надежде на то, что их древняя магия поможет отвоевать то, что потеряли армии мужей. Он отправился в мертвую землю с мечом в руке, взяв с собой пса и дюжину спутников. Он искал много лет и уже начал терять надежду, не умея отыскать Детей в их тайных городах посреди леса. Один за другим умирали его друзья, пал его конь, наконец сдохла даже собака, а меч промерз настолько, что клинок его переломился, когда он попытался воспользоваться им. Тогда Иные почуяли запах его горячей крови и безмолвно отправились в погоню, выслав по его следу стаи бледных пауков ростом с пса.

Где тут, есть что то про драконов и про принцев?

***

– В древних книгах Асшая сказано, что придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира. В этот страшный час некий воин вынет из огня пылающий меч, и меч этот будет Светозарным, Красным Мечом Героев, и тот, кто владеет им, будет новым Азором Ахай, и тьма расступится перед ним.

Где тут, есть что то про драконов и про принцев?

***

– Одни мечи не смогут отогнать тьму. Только свету Владыки это под силу. Уясните себе, добрые сиры и отважные братья: война, которая нам предстоит, – это не какая нибудь свара из за земель и почестей. Это война за жизнь, и если мы проиграем ее, весь мир погибнет вместе с нами.
Мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
– Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?
– Он перед вами, хотя вы и не видите его. Станнис Баратеон – вот возрожденный Азор Ахай, воин огня. Все пророчества указывают на него. Красная комета пролетела по небу, возвестив о его пришествии, и ему принадлежит Светозарный, красный меч героев.

Где тут, есть что то про драконов?

Да, Эймон спрашивает о принце. Но это интерпретация Таргов. Почему в других рассказах не упоминается ни про какого принца?
Да и само слово "принц" тут как то чужеродно выглядит.

***

– Так приказал ваш дед. Лесная ведьма предрекла ему, что от этого брака родится обещанный принц.

Драконов все нет Опять упоминается "принц". Но это может опять блажь, собственно самих Таргов
т.е. карлица могла рассказывала о герое, которые родится, а все остальное уже сами Тарги могли накрутить, про "принца" и все такое

***

Про каменных драконов, про рождение в месте соли и камня, говорит два раза Мел. Причем самое интересное, что говорит она это в приватных беседах. Почему она не говорит это прилюдно, когда дурит всем головы про Станниса и его меч Светозарный (поддельный меч!)?

Спойлер

– Теперь в Ваших Семи Королевствах царит ночь, – продолжала красная женщина, – но вскоре солнце взойдет снова. Война продолжается, Давос Сиворт, и скоро кое кто узнает, что даже тлеющий под пеплом уголь способен разжечь большой пожар. Старый мейстер видел в Станнисе только человека. Вы видите в нем короля, но оба вы не правы. Он избранник Владыки, воин огня. Я видела в пламени, что он возглавит битву с тьмой. Пламя не лжет, иначе вас бы не было здесь. В пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и опустится тьма, Азор Ахай возродится вновь среди дыма и соли и пробудит драконов из камня. Красная звезда пришла и ушла, а место дыма и соли – это Драконий Камень. Станнис Баратеон – вот возрожденный Азор Ахай!

– Если бы король умер, вы бы узнали? – спросил Джон.
– Он жив. Станнис – избранник Бога, которому суждено возглавить борьбу света с тьмой. Я видела это в пламени, читала в древнем пророчестве. Когда придет кровавая звезда и сгустится мрак, Азор Ахаи возродится вновь среди дыма и соли, чтобы вызвать драконов из камня. Драконий Камень, дым, соль – все сходится.
Джон все это уже слышал.
– Станнис Баратеон был лордом Драконьего Камня, но родился не на нем, а в Штормовом Пределе, как и два его брата.

***

Конкретно в данном случае это вообще не важно и не чего не меняет. Куда интереснее то, что исходя из вашей логики тайну рождения Джона Сноу нам раскрыли в первых главах Эддарда. И в таком случае это просто неочемная информация. А знаете что меня больше всего заставляет сомневаться в теорию про Вилу и Эйшару? Это то что автор сам нам их озвучил. Мартин хитрый человек. Это в его стиле дать нам историю про Виллу и Эйшару что бы мы начали между ними разрываться а на самом деле дать 3 вариант в качестве ответа.

Цитату приведите, где Мартин дает версию про Эшару, будьте добры!

Верну вам же, ваш аргумент
А знаете что меня больше всего заставляет сомневаться в теорию про Р и Л? Это то, что автор сам её озвучил. Мартин хитрый человек. Это в его стиле дать нам историю про Р и Л, что бы мы начали бурно фантазировать на эту тему, а на самом деле дать другой вариант в качестве ответа.
Самое интересное, что то же самое, говорит и жена Мартина - Перрис.

***

А я и не говорю что это факт, я говорю что это теория. Объясните мне вот что, если жители Севера не видели не когда драконов то почему обсидиан они называли ДРАКОНЬИМ стеклом? Просто так слово в голову пришло, видимо рифмуется хорошо.

И?
Где данные, что 10000 лет назад они называли его драконовым стеклом? Где вообще данные о том, что его использовали 10000 лет назад, когда была война с Иными?

Вас же не затруднит цитаты привести.

 

[Gipsy]

Зачем приводить мои же цитаты?

Я вылажил такие же цитаты а не "ваши" просто пока я подборку делал вы уже выложили свою.

То, что говорит Боерро, это религиозная пропаганда.
Тем же занимается и Мел, при этом она манипулирует словами и дурит народ, поддельным мечом.
Бонерро только вчера узнал про драконов и ловко ввернул их в свою религиозную пропаганду, своего учения.
У нас есть легенда, которую рассказывают не заинтересованные лица и есть тексты из книг.

То что говорят незаинтересованные лица это сказки и мифы. На основании чего вы называете их мнения авторитетными? Мелисандра верит в то что говорит и по всей видимости опирается на свои источники. Эйемон тоже верит в то что говорит. А в принципе ситуация в том что достоверных источников нет поэтому опираемся на то что есть.

Где тут, есть что то про драконов и про принцев?

Суть в том, что есть персонажи которые приравнивает АА и ОП, причем не последние. Напоминаю что АА и ОП это легенды и очень древние истории. Нереально что бы они были переданы дословно и в точности соответствовали истине. Мартин показывает нам как одна история меняется с течением времени и обстоятельств. Взять того же последнего героя. В сказаниях Нэн нет ни слова о Светозарном, что вас наводит на мысль что Последний герой это Азор Ахаи? Тем не менее вы так считаете. Мне кажется маловероятным что в мире Мартина появится сразу два героя. Скорее это одно и тоже просто расказанное разными людьми из разных регионов.

Цитату приведите, где Мартин дает версию про Эшару, будьте добры!

Извольте:
"У вас есть собственный бастард, я видела его. Кем же была его мать, интересно? Какой-нибудь дорнийской крестьянкой, которую вы изнасиловали возле горящего дома? Шлюхой? Или это скорбная сестра, леди Эшара? Я слыхала, что она утопилась. Из-за чего вдруг? Из-за брата, которого вы убили, или из-за ребенка, которого вы выкрали?"

"Нед не говорил о матери ребенка ни слова, а в замке не было секретов, и Кейтилин услышала, как служанки повторяют рассказы солдат. Они шептали о сире Эртуре Дейне, Мече Зари, самом искусном воине из семи рыцарей королевской стражи Эйериса, и о том, как их молодой лорд сразил его в поединке. Они рассказывали, как потом Нед повез меч сира Эртура к прекрасной и юной сестре сраженного рыцаря, леди Эшаре Дейн, высокой и светловолосой, с очаровательными фиолетовыми глазами, ожидавшей своей судьбы в замке, именуемом Звездопадом, что стоит на берегах Летнего моря."

"— Не знаю, есть ли в ней какая-то правда — а хоть бы и была, что из этого? Когда Нед встретил эту дорнийскую леди, его брат Брандон был еще жив, и леди Кейтилин была его невестой, так что чести вашего отца это ничуть не пятнает. Турниры, известно, всегда кровь горячат — может, какие слова и были сказаны шепотком в шатре ночной порой, кто знает? Слова, поцелуи или что посерьезнее — какой от этого вред? Настала весна, как думали люди в тот год, и оба они были свободны от обещаний."

Верну вам же, ваш аргумент
А знаете что меня больше всего заставляет сомневаться в теорию про Р и Л? Это то, что автор сам её озвучил. Мартин хитрый человек. Это в его стиле дать нам историю про Р и Л, что бы мы начали бурно фантазировать на эту тему, а на самом деле дать другой вариант в качестве ответа.
Самое интересное, что то же самое, говорит и жена Мартина - Перрис.

В том то и разница что Вилла и Эшара всплывают (уж да простит меня утопленница) когда разговор заходит о матери Джона, все открыто и доступно даже думать не надо. А Лиана и Рейгар вроде бы отдельная история связанная скорее с кровью и войной. И вот тут уже далеко не каждый читающий не обратившийся к помощи форума подобного этому сможет сопоставить факты подобным образом.
***

И?
Где данные, что 10000 лет назад они называли его драконовым стеклом? Где вообще данные о том, что его использовали 10000 лет назад, когда была война с Иными?

Вас же не затруднит цитаты привести.

И то что что бы что то звать драконовым нужно хоть раз видеть дракона. Если я не видел черного то назвать что то черным не могу.

"Он взял в руки клинок — легкий как перышко, черный и блестящий, без рукоятки. При свете пламени тонкая оранжевая линия по краям указывала, что нож остер, как бритва. Драконово стекло. Мейстеры называют его обсидианом."

"— Очень давно, — прервал его Джон. — Так что же Иные?
— Я нашел упоминание о драконовом стекле. В Век Героев Дети Леса каждый год дарили Ночному Дозору сотню...."
"— Все это мы уже знаем. Вопрос в том, как с ними бороться.
— Большинство обычных клинков бессильно против брони Иных, если верить легендам, а их собственные холодные мечи легко крушат сталь. Но огонь их пугает, а обсидиан может убить. — Сэм вспомнил того, с кем столкнулся в Зачарованном лесу, — он растаял на глазах от удара обсидианового кинжала, который сделал для Сэма Джон. — В одном предании о Долгой Ночи говорится, что некий герой убивал Иных мечом из драконовой стали. Против нее они будто бы тоже устоять не могут.
— Драконова сталь? Валирийская?
— Я тоже сразу так и подумал."
Это уже не про обсидиан, но это ещё более показательно. Валирийская сталь однозначно только из Валирии, но на Севере её называют драконовой. Почему и как? И что ещё более важно что это за герой с валирийской сталью по среди Долгой Ночи?

 

[compart]

То что говорят незаинтересованные лица это сказки и мифы. На основании чего вы называете их мнения авторитетными? Мелисандра верит в то что говорит и по всей видимости опирается на свои источники. Эйемон тоже верит в то что говорит. А в принципе ситуация в том что достоверных источников нет поэтому опираемся на то что есть.

– В древних книгах Асшая сказано, что придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира. В этот страшный час некий воин вынет из огня пылающий меч, и меч этот будет Светозарным, Красным Мечом Героев, и тот, кто владеет им, будет новым Азором Ахай, и тьма расступится перед ним.

Источники указаны - древние книги! Где в них про драконов и про принца?

– Я полистал книгу, которую он мне оставил – «Яшмовый ларец». Почитал про Азора Ахай, которому принадлежал Светозарный. Он закалил меч кровью своей жены, если верить Вотару. С тех пор Светозарный стал теплым, как Нисса Нисса, и ни разу не остывал, а во время битвы он раскаляется. Когда Азор Ахай пронзил им брюхо одного чудища, кровь бестии закипела, из пасти повалил дым, глаза вытекли и все тулово вспыхнуло будто факел.

Вот тут, то же указан источник - книга. Где тут драконы и принцы?

Вера Мел и вера Эймона, это именно что их личная вера. Религиозный фанатизм, вам известно такое слово?

Суть в том, что есть персонажи которые приравнивает АА и ОП, причем не последние. Напоминаю что АА и ОП это легенды и очень древние истории. Нереально что бы они были переданы дословно и в точности соответствовали истине. Мартин показывает нам как одна история меняется с течением времени и обстоятельств. Взять того же последнего героя. В сказаниях Нэн нет ни слова о Светозарном, что вас наводит на мысль что Последний герой это Азор Ахаи? Тем не менее вы так считаете. Мне кажется маловероятным что в мире Мартина появится сразу два героя. Скорее это одно и тоже просто расказанное разными людьми из разных регионов.

Какие такие персонажи? Если есть, почему вы не приводите цитаты. Как то очень голословно все выглядит.
Никакого приравнивания АА и ОП в саге нет.
И где я написал, что Последний герой, это Азор Ахай?
Да Последний Герой и Азор, это могут быть два разных героя. Но даже если и так, нечто общее у них все же есть.
А вот про Принца вообще ни грамма информации в ПЛИО нет. Но тем не менее вы почему то приравниваете его к Азору.
На каких основаниях?

"У вас есть собственный бастард, я видела его. Кем же была его мать, интересно? Какой-нибудь дорнийской крестьянкой, которую вы изнасиловали возле горящего дома? Шлюхой? Или это скорбная сестра, леди Эшара? Я слыхала, что она утопилась. Из-за чего вдруг? Из-за брата, которого вы убили, или из-за ребенка, которого вы выкрали?"

Спасибо, годная цитата. Но тут не утверждение, тут вопросы, причем это же перепалка и Серсея просто ищет повода, в чем же можно обвинить Неда, придумывая его вину Вы верите в то, что Нед украл ребенка и из за этого, Эшара утопилась?

"Нед не говорил о матери ребенка ни слова, а в замке не было секретов, и Кейтилин услышала, как служанки повторяют рассказы солдат. Они шептали о сире Эртуре Дейне, Мече Зари, самом искусном воине из семи рыцарей королевской стражи Эйериса, и о том, как их молодой лорд сразил его в поединке. Они рассказывали, как потом Нед повез меч сира Эртура к прекрасной и юной сестре сраженного рыцаря, леди Эшаре Дейн, высокой и светловолосой, с очаровательными фиолетовыми глазами, ожидавшей своей судьбы в замке, именуемом Звездопадом, что стоит на берегах Летнего моря."

А вот это, мухлеж и подтасовка
Ни слова о ребенке и конкретно Джоне тут нет. Тут даже нет ничего о возможной связи Неда и Эшары.

"— Не знаю, есть ли в ней какая-то правда — а хоть бы и была, что из этого? Когда Нед встретил эту дорнийскую леди, его брат Брандон был еще жив, и леди Кейтилин была его невестой, так что чести вашего отца это ничуть не пятнает. Турниры, известно, всегда кровь горячат — может, какие слова и были сказаны шепотком в шатре ночной порой, кто знает? Слова, поцелуи или что посерьезнее — какой от этого вред? Настала весна, как думали люди в тот год, и оба они были свободны от обещаний."

Разве тут говорится, что то про ребенка?
Упоминается связь, это да. Но разве связь Рэйгара и Лианны не упоминалась? То есть, эти обе версии озвучены в одно время.

В том то и разница что Вилла и Эшара всплывают (уж да простит меня утопленница) когда разговор заходит о матери Джона, все открыто и доступно даже думать не надо. А Лиана и Рейгар вроде бы отдельная история связанная скорее с кровью и войной. И вот тут уже далеко не каждый читающий не обратившийся к помощи форума подобного этому сможет сопоставить факты подобным образом.

Это ваша неверная интерпретация и ваши манипуляции текстом
Один раз Неда упрекают Эшарой и бастардом, это да... и эта вся связь, которая есть.
Далее четко говорится, самим Мартиным, что у Эшары была мертворожденная девочка.
А вот про Виллу, да, Недом Дэйном, говорится, что она мать Джона Сноу.

Про Эшару вообще ничего не было известно, до последней книги, только неясные слухи о возможной связи с Недом. Слухи о каких то шашнях на турнире, на том самом турнире, где такие же шашни были и у Рэйгара с Лианной Неясные и не явные слухи. И только в последней книге, устами Барристана мы узнали точную информацию о Эшаре и рожденном ребенке.
То есть, возвращая вам, ваш же аргумент, Эшара и Нед, вроде отдельная история, связанная скорее с турниром в Харренхоле, и уже далеко не каждый читающий не обратившийся к помощи форума сможет сопоставить факты подобным образом.

И то что что бы что то звать драконовым нужно хоть раз видеть дракона. Если я не видел черного то назвать что то черным не могу.

Откуда такой странный вывод?
Дракон, это всего лишь слово, которым можно назвать что угодно.
Дракон - Нага, например.
Он то же, летал и пыхал огнем?
Почему же его называют драконом?
Обсидиан не могли называть драконовым стеклом в честь дракона Наги?

"Он взял в руки клинок — легкий как перышко, черный и блестящий, без рукоятки. При свете пламени тонкая оранжевая линия по краям указывала, что нож остер, как бритва. Драконово стекло. Мейстеры называют его обсидианом."

И? Сколько лет мейстерам их Цитадели?
Они были во времена Брандана Строителя? Во времена Детей Леса?

"— Очень давно, — прервал его Джон. — Так что же Иные?

— Я нашел упоминание о драконовом стекле. В Век Героев Дети Леса каждый год дарили Ночному Дозору сотню...."

"— Все это мы уже знаем. Вопрос в том, как с ними бороться.

— Большинство обычных клинков бессильно против брони Иных, если верить легендам, а их собственные холодные мечи легко крушат сталь. Но огонь их пугает, а обсидиан может убить. — Сэм вспомнил того, с кем столкнулся в Зачарованном лесу, — он растаял на глазах от удара обсидианового кинжала, который сделал для Сэма Джон. — В одном предании о Долгой Ночи говорится, что некий герой убивал Иных мечом из драконовой стали. Против нее они будто бы тоже устоять не могут.

— Драконова сталь? Валирийская? (тут стоит знак вопроса, если вы не заметили!)

— Я тоже сразу так и подумал." (тут нет слова "называют", тут есть слово "подумал", это разные слова и разные значения слов)

Спасибо за цитату.
В древности известен только один дракон - Нага.
Дракон живший в море.
На карте Вестероса есть мыс Дракона.
Вывод - обсидиан назван драконовым стеклом, в честь морского дракона

Это уже не про обсидиан, но это ещё более показательно. Валирийская сталь однозначно только из Валирии, но на Севере её называют драконовой. Почему и как? И что ещё более важно что это за герой с валирийской сталью по среди Долгой Ночи?

Где называют? Цитату можете привести?
В той цитате, что вы выше выложили, есть упоминание о Драконовой стали.
О том, что на севере валирийскую сталь называют драконовой там ни одной строчки нет.

 

[Gipsy]

– В древних книгах Асшая сказано, что придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира. В этот страшный час некий воин вынет из огня пылающий меч, и меч этот будет Светозарным, Красным Мечом Героев, и тот, кто владеет им, будет новым Азором Ахай, и тьма расступится перед ним.

Источники указаны - древние книги! Где в них про драконов и про принца?

– Я полистал книгу, которую он мне оставил – «Яшмовый ларец». Почитал про Азора Ахай, которому принадлежал Светозарный. Он закалил меч кровью своей жены, если верить Вотару. С тех пор Светозарный стал теплым, как Нисса Нисса, и ни разу не остывал, а во время битвы он раскаляется. Когда Азор Ахай пронзил им брюхо одного чудища, кровь бестии закипела, из пасти повалил дым, глаза вытекли и все тулово вспыхнуло будто факел.

Вот тут, то же указан источник - книга. Где тут драконы и принцы?

Как вы считаете, те два абзаца из книги, что вы продемонстрировали это полное содержание древних книг? Что то не густо, наверное шрифт большой . Если как вы говорите там нет не чего о драконах то для каких целей Мел, уже так старательно симитировавшая Светозарный, не менее старательно пытается воскресить для Станиса-АА собственного дракона?Вы меня спрашиваете почему Мэл говрит это приватно. Я не знаю. У меня есть теория, что просто сфальсифицировать дракона задача куда сложнее чем горящий меч и Мэл не хочет давать неточных обещаний. Тем не менее вы сами приводите цитату где дракон один из элементов появления Азор Ахаи. Вы ждете что это будет написано на каждом заборе Вестеросса? Ну извините этого нет.

Вера Мел и вера Эймона, это именно что их личная вера. Религиозный фанатизм, вам известно такое слово?

Религиозный фанатизм - это не слово а термин состоящий из двух слов . Истории "незаинтересованных" это бабкины сказки. Вам знаком термин "народные придания" ?

Какие такие персонажи? Если есть, почему вы не приводите цитаты. Как то очень голословно все выглядит.
Никакого приравнивания АА и ОП в саге нет.

Вы сами назвали этих персонажей в предыдущем посте, Мэл и Эймон.

И где я написал, что Последний герой, это Азор Ахай?

А вот тут уже вы лукавите. Вы меня самолично спросили где упоминания о принцах и драконах во время битвы с Иными. На тот момент у нас разговор был не о Последнем Герое а Азоре Ахае. Так вот с Иными не какой Азор Ахаи не бился, с ними бился Последний герой. А это значит что своим вопросом о битве с Иными во времена Долгой ночи вы лично прировняли Последнего героя и АА. [/quote]

Да Последний Герой и Азор, это могут быть два разных героя. Но даже если и так, нечто общее у них все же есть.
А вот про Принца вообще ни грамма информации в ПЛИО нет. Но тем не менее вы почему то приравниваете его к Азору.
На каких основаниях?

Эймон и Мэл, ранее не знакомые друг с другом, проживающие чуть ли не на разных концах мира, верущие в разные культы и ссылаясь на разные источники верят в приход героя с мечом и драконами. По мне так достаточно для того что бы это учитывать при постройке теории.

Спасибо, годная цитата. Но тут не утверждение, тут вопросы, причем это же перепалка и Серсея просто ищет повода, в чем же можно обвинить Неда, придумывая его вину Вы верите в то, что Нед украл ребенка и из за этого, Эшара утопилась?

Я вообще в теорию про Эшару не верю, ИМХО мертворожденная девочка была от Брандона Старка. Я говорю о том что есть читатели которые так считают и есть персонажи из книги которые думают так же. Про эту теорию так же думает и Кэт а они явно не подружками были что бы теориями делиться. Значит такая версия бытовала.

А вот это, мухлеж и подтасовка
Ни слова о ребенке и конкретно Джоне тут нет. Тут даже нет ничего о возможной связи Неда и Эшары.

Нет ни слова о ребенке?! это шутка такая? Первая же фраза " Нед не говорил о матери ребенка ни слова " она разве не о ребенке? или вы мне хотите сказать что она не о Джоне? Вот более полная цитата

"Нед не говорил о матери ребенка ни слова, а в замке не было секретов, и Кейтилин услышала, как служанки повторяют рассказы солдат. Они шептали о сире Эртуре Дейне, Мече Зари, самом искусном воине из семи рыцарей королевской стражи Эйериса, и о том, как их молодой лорд сразил его в поединке. Они рассказывали, как потом Нед повез меч сира Эртура к прекрасной и юной сестре сраженного рыцаря, леди Эшаре Дейн, высокой и светловолосой, с очаровательными фиолетовыми глазами, ожидавшей своей судьбы в замке, именуемом Звездопадом, что стоит на берегах Летнего моря.

Потребовалось две недели, чтобы она набралась храбрости, но наконец однажды ночью Кейтилин спросила своего мужа о ней, спросила прямо в лицо. В тот единственный раз за все прошедшие годы Нед испугал ее.

– Никогда не спрашивай меня о матери Джона, – отвечал он голосом холодным как лед. – Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно. А теперь я хочу выяснить, где моя госпожа узнала это имя.

Ей пришлось повиноваться, она все рассказала, и с этого дня все сплетни прекратились, а имя Эшары Дейн никогда более не упоминалось в Винтерфелле."

Если вы мне и после этого скажите что Кэт не подозревала Эшару в связях с Эддардом и материнстве Джона то это просто смешно.

Разве тут говорится, что то про ребенка?
Упоминается связь, это да. Но разве связь Рэйгара и Лианны не упоминалась? То есть, эти обе версии озвучены в одно время.

Тут упоминается именно связь. Однако про Рейгара и Лиану говорится о похищении и изнасиловнии. Так сказать не очень романтично.

Это ваша неверная интерпретация и ваши манипуляции текстом
Один раз Неда упрекают Эшарой и бастардом, это да... и эта вся связь, которая есть.
Далее четко говорится, самим Мартиным, что у Эшары была мертворожденная девочка.
А вот про Виллу, да, Недом Дэйном, говорится, что она мать Джона Сноу.

Похоже текстом играете вы, и забываете одну маленькую деталь. Вилла упомянутая Дейном и Вилла-рыбачка это два разных человека. и защитываться за одну теорию они не могут. Вы сами то свою теорию озвучте. Вы за рыбачку или за кормилицу?

Про Эшару вообще ничего не было известно, до последней книги, только неясные слухи о возможной связи с Недом. Слухи о каких то шашнях на турнире, на том самом турнире, где такие же шашни были и у Рэйгара с Лианной Неясные и не явные слухи. И только в последней книге, устами Барристана мы узнали точную информацию о Эшаре и рожденном ребенке.
То есть, возвращая вам, ваш же аргумент, Эшара и Нед, вроде отдельная история, связанная скорее с турниром в Харренхоле, и уже далеко не каждый читающий не обратившийся к помощи форума сможет сопоставить факты подобным образом.

К шашням Рейгара и Лианы можно отнести лишь подаренный цветок, хотя это без условно и факт в пользу их отношений. Но смотрите в чем дело у нас есть бастард Неда и известно о возможных шашнях неда с Эшарой. А про то что у Лианы или Рейгара были дети (помимо законных ) не не слова и вывод такой можно сделать лишь опираясь на множество намеков. Чисто интуитивно люди начинают подбирать женщину для Неда по умолчанию считая его отцом. И ни у кого не должно приходить в голову что он и не отец вовсе. И у автора бы получилось вот только развитие интернета и создания подобных форумов привело к тому что достаточно небольшой группе людей прийти к мнению что Р+Л=Д и обосновать свое мнение на форумах, как его подхватило большенство форумчан. (результаты голосования это доказывают.)

Откуда такой странный вывод?
Дракон, это всего лишь слово, которым можно назвать что угодно.

Что угодно, но лишь в том случае если ты знаешь что значит это слово. К примеру если бы дикие племена которые одеваются в шкуры животных назвали бы "что угодно" нейлоновой пижамой то это было бы слегка удивительно, не находите?

И? Сколько лет мейстерам их Цитадели?
Они были во времена Брандана Строителя? Во времена Детей Леса?

Я не совсем понимаю вы меня поддерживает или опровергаете ? Я и говорю что сейчас мейстеры называют его обсидианом а раньше люди жившие на территории Севера звали его Драконово стекло, и менно слово "драконово" меня и смущает.

Где называют? Цитату можете привести?
В той цитате, что вы выше выложили, есть упоминание о Драконовой стали.
О том, что на севере валирийскую сталь называют драконовой там ни одной строчки нет.

Я вас честно говоря в данном вопросе не очень понял. Вы мне указываете на вопрос в цитате о валирийской стали. Для чего? Сэм говорит о драконовой стали, Джон, не зная что это такое предпологает что имеется ввиду Валирийская. Сэм сообщает о том что тоже пришел именно к этому выводу. Логика вполне однозначная Валирия, ассациируется с Драконами, потому Драконова сталь почти наверняка это валирийская. Два персонажа приходят в короткий срок к одному и тому же мнению. Что вас тут то не устраивает или это вы уже из принципа? А вопрос мой так и остался без ответа. Откуда взял герой Валирийский меч во времена Долгой ночи? И тут лишь несколько вариантов. Либо он знавал кого то из Валирии либо сам бывал там, а может он и сам родом от туда.

 

[Redleaf]

Чисто интуитивно люди начинают подбирать женщину для Неда по умолчанию считая его отцом. И ни у кого не должно приходить в голову что он и не отец вовсе.

Это абсолютно про меня! Как только в тексте всплыла Эшара, она и стала для меня кандидатурой №1. А её валирийская внешность заставила думать, что и Джонни тоже какой-то родственник Таргариенам.
И только на форуме узнала про куда более интересную версию Р+Л .

 

[Элли Асмэй]

Думаю, что Рэйгар Таргариен + Лианна Старк... Синяя роза, кровавое ложе, обещание Неда Лиане, гвардейцы у башни, - именно эти элементы меня убедили в правдивости этой версии.
Но тогда появляются вопросы:
1. Почему никто из героев саги до этого не додумался?
2. Почему гвардейцы стояли у входа в башню, хотя логичнее было бы оборонятся изнутри?
3. Почему никто не видел и не слышал ребенка? Как справедливо отмечают противники этой теории, новорожденные обладают нехорошей привычкой громко плакать, когда им что-то не нравится или чего-то хочется.

То что последует ниже, это абсолютное ИМХО, не претендующее на достоверность.
Где-то в теме была теория, по которой Дейны собирались спасти ребенка Рэйгара и Лианы, если кто-то найдет то сообщение, то буду благодарна. Я буду исходить из того, что они действительно собирались укрыть ребенка.
Лиана родила мальчика, но сама умирает. Кто-то, возможно Вилла или любой другая женщина, умеющая хоть как-нибудь держаться на лошади и у которой есть молоко (возможно так же наличие какой-нибудь повозки с извозчиком, на которой можно было куда-нибудь перебраться), берет новорожденного и покидает Башню Радости. Гвардейцы собирались отправляться за ними, но как раз в этот момент появляется Нэд с компанией... Все происходит быстро, нет времени рассуждать о братских чувствах соратника человека, убивавшего детей, а человек, спасающий ребенка навряд ли успел убежать далеко...
После того, как Нэд находит Лиану, он дает ей обещание забрать ребенка, не дав его использовать его Дейнам для интриг, и растить как собственного сына.
А дальше Нэд отвозит меч, убеждает Дейнов отдать ему Джона (возможно действительно его похищает, но в это я не верю) и возвращается в родной дом...

 

[Willard]

1. Почему никто из героев саги до этого не додумался?

На которого нет ответа

2. Почему гвардейцы стояли у входа в башню, хотя логичнее было бы оборонятся изнутри?

Гвардейцы вообще никого не защищают

гвардейцы у башни

А что они вообще там делали?

 

[Star_of_Victory]

Думаю, что Рэйгар Таргариен + Лианна Старк... Синяя роза, кровавое ложе, обещание Неда Лиане, гвардейцы у башни, - именно эти элементы меня убедили в правдивости этой версии.
Но тогда появляются вопросы:
1. Почему никто из героев саги до этого не додумался?
2. Почему гвардейцы стояли у входа в башню, хотя логичнее было бы оборонятся изнутри?
3. Почему никто не видел и не слышал ребенка? Как справедливо отмечают противники этой теории, новорожденные обладают нехорошей привычкой громко плакать, когда им что-то не нравится или чего-то хочется.

1. Оу, думаю, что додумались, и не один... нео вот те, кто "слишком много знают", нам не показывают, не покажут!
2. Они прислуга, их задача - служить. Сказали там стоять, стой.
3. А у меня теория что роды были во время битвы... наивная, но красивая))