Брак леди Хорнвуд

Tarja

Лорд Хранитель
Ну вы должны понимать, какие злоупотребления такая ситуация может вызвать. Моё мнение - она наследует потому что сама по крови Дастин через каких-то предков.
Ну обычно такие владения в казну передавались. Пример - Пьер Алансонский получил от своего отца Людовика IX соответственно Алансон, но когда он и его сыновья умерли, владения вернулись к короне. Жанна де Шатильон, его жена, не получила из этих владений ничего.
Хорошо, если жена в мире ПЛИО не наследует мужу, а муж - жене, почему в таком случае леди Хорнвуд на момент её приезда в Винтерфелл показана владелицей замка и земель? Если следовать логике, согласно которой жена не наследует - владения должны были вернуться кому-нибудь (короне, сюзерену или кому там ещё положено) уже после смерти лорда Хорнвуда и сына-наследника.
Если же жена всё-таки наследует мужу, например, при отсутствии детей или в случае их смерти - тогда и муж наследует жене соответственно, а значит - корыстный мотив Рамси налицо...
 

Thoros

Знаменосец
Хорошо, если жена в мире ПЛИО не наследует мужу, а муж - жене, почему в таком случае леди Хорнвуд на момент её приезда в Винтерфелл показана владелицей замка и земель?
Уже обсуждалось чуть выше. Вероятно, не владелицей, а временным управляющим, до специального королевского решения.

У лорда Хорнвуда есть сестра и её сыновья-Толхарты и есть бастард.

Я допускаю, что в каких-то очень редких случаях наследство не по крови, а через жену возможно, но для этого нужны три вещи:
1) Отсутствие сколько-нибудь близких родственников по крови (никаких сестёр, племянников и кузенов уж точно)
2) Специальное завещание - автоматом такое невозможно ни при каких обстоятельствах.
3) Разрешение сюзерена

1 и 3 у нас точно нет, а насчет 2 мы ничего не знаем. Очень, очень сомнительно, чтобы лорд предпочел жену, вышедшую из детородного возраста родной сестре и сыну, пусть и бастарду.
 

Insulanus

Знаменосец
У лорда Хорнвуда есть сестра и её сыновья-Толхарты и есть бастард.
Наличие сестры еще больше все запутывает. Совершенно очевидно, что именно сестра самый что ни на есть законный наследник. Ситуация когда жена наследует мужу абсурдна сама по себе, но когда она наследует еще и вперед сестры мужа - абсурдна вдвойне. Это все равно, что Жиенну Вестрелинг считать наследницей Робба. Для меня совершенно ясно, что мы имеем дело с авторским ляпом.
 

Thoros

Знаменосец
Для меня совершенно ясно, что мы имеем дело с авторским ляпом
Ну или как вариант: до возвращения Робба решили ничего не трогать и не разрешать никому вступать в наследство. Идёт война, на пороге подготовка к зиме, а леди Хорнвуд всё-таки знает свои земли, вассалов и подданных хорошо, поэтому она и должна пока управлять вотчиной. Кроме того, сестра сестрой, но есть ещё и бастард-воспитанник Гловеров. Такой вопрос нельзя решать без короля, поэтому его отложили. В любом случае действия Рэмзи - чистый захват земли, на которую никаких прав у него не было. Если бы не КС, ему бы грозила казнь без вариантов.
 

Remar

Ленный рыцарь
Уже обсуждалось чуть выше. Вероятно, не владелицей, а временным управляющим, до специального королевского решения.
Простите, но временный управляющий едва ли может передать земли супругу в завещании. А она это сделала, и об этом прямо говорится.
 

Remar

Ленный рыцарь
– Из-за этого чудовища мы попали в недурной переплет, – сказал старый рыцарь мейстеру Лювину. – Хотим мы того или нет, а леди Хорнвуд была его женой. Он заставил ее поклясться и перед септоном, и перед сердце-деревом и в ту же ночь при свидетелях лег с ней в брачную постель. Она подписала завещание, где назначает его своим наследником, и печать свою приложила.
 

Remar

Ленный рыцарь
Как видим, Мандерли занять замок, выгнать и поймать (якобы) Рэмзи это не помешало.
Будучи наследником Хорнвудов, Рамси остается похитителем и убийцей, и если его за это расстреляют, передать ему земли Хорнвудов будет... несколько затруднительно.
 

Thoros

Знаменосец
Будучи наследником Хорнвудов, Рамси остается похитителем и убийцей, и если его за это расстреляют, передать ему земли Хорнвудов будет... несколько затруднительно.
Просто сами посудите, если бы можно было завещанием отписывать земли кому угодно, стал бы Тайвин цацкаться с Тирионом, а Рендилл Тарли - с Сэмом? Убрал бы его из линии наследования и всё. Могущества и возможностей-то у них поболе чем у Хорнвудов.
 

Remar

Ленный рыцарь
Просто сами посудите, если бы можно было завещанием отписывать земли кому угодно, стал бы Тайвин цацкаться с Тирионом
Тайвин как раз упрямо надеялся передать земли Джейме, даже когда тот выпал из линии наследования.
Рендилл Тарли - с Сэмом?
Это да... Но в принципе, возможно, что завещание работает только при отсутствии прямых наследников: из всяческой "десятой воды на киселе" лорд может сам выбрать, а вот при попытке передать титул младшему сыну старший вполне может его оспорить...
 

Insulanus

Знаменосец
Ну обычно такие владения в казну передавались. Пример - Пьер Алансонский получил от своего отца Людовика IX соответственно Алансон, но когда он и его сыновья умерли, владения вернулись к короне. Жанна де Шатильон, его жена, не получила из этих владений ничего.
Кстати герцоги Алансонские являют собой пример того, что жена все же может наследовать мужу. Когда в 1525 году умер Карл Алансонский, то герцогиней Алансонской стала его жена Маргарита Ангулемская (она же Наваррская), а не сестра. Но случай, видимо, исключительный, объясняемый тем, что братом Маргариты был сам король Франциск.
 

Thoros

Знаменосец
Но случай, видимо, исключительный, объясняемый тем, что братом Маргариты был сам король Франциск
Да и скорее всего наследование было проведено не автоматом, а указом короля. Плюс насколько я помню герцоги Алансонские сами были боковой ветвью Капетов, так что тут всё было "внутри династии".
 

Insulanus

Знаменосец
Плюс насколько я помню герцоги Алансонские сами были боковой ветвью Капетов, так что тут всё было "внутри династии".
Да они были от младшего сына Карла Валуа, но случай примечателен именно тем, что при желании можно и обойти законного наследника.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Lady Snark

Знаменосец
Тут есть маленькая деталь - при действующем Старке за такие штучки Рамси быстро бы объяснили, в чем именно он не прав. Собственно, де-юре его за это ажно подстрелили - жаль, не додумался Родрик и Вонючку тоже того.
Единственный этап, где Русе мог поучаствовать - это письмо а-ля "У нас тут последний Хорнвуд того, ты бы сынок, поухаживал за леди Донеллой, цветов бы подарил, дамскими пальчиками угостил" забыв уточнить, что дамские пальчики - это виноград. Кстати, узнав о смерти Рамси Русе, помнится, не сильно огорчился. Даже одобрил.
Остальное - самодеятельность, причем непродуманная и обреченная на плохой конец. Просто Рамси невероятно повезло с добрым сиром Родриком и доверчивым Теоном.

Очень вы хорошо написали, убедительно. В целом.

А так, вообще - поухаживать за леди? В толпе тех баранов? Да еще и ... Рамзаю? : ) О! Руз ведь понимает, кого он принял в дом, так что совет, думаю, был более практического свойства (а именно, взять леди, жениться, и впоследствии освободить руку и сердце).

Я думаю, так. Старки (северяне) собирались казнить Рамзая в первую очередь за убийство жены. Похищение и принуждение к браку доказать сложно, дела любви столь непонятны, и в конце концов, те же самые лорды скушали без мыла второй брак Рамзая. Насчет его добровольности, такой же открытый вопрос, как с леди Хорнвуд. Говорят, Донелла сказала нужные слова перед деревом, вероятно бастард добился этих слов, ну какими-нибудь цветочками, виноградинками, как вы изящно выразились : )). В общем, как бы там ни было, тут прикопаться сложно - для тех кто им свечку не держал.

Разумеется, ее надо было убить, и вполне вероятно что Руз это посоветовал, причем с самого начала (а иначе фиг бы Рамзай согласился : ). Но... понимаете ли... Руз ведь знает, что Рамзай, если надо, может сварганить вполне убедительную естественную смерть. Семейный опыт об этом свидетельствует, гибель Домерика Болтона от несварения желудка или еще какой подобной ерунды. Надеюсь, желудок он себе не выгрызал! Вероятно, Руз недостаточно ясно распорядился о том, что ему самому казалось очевидным. И правда, а как? Писать в письме так вот прямо все советы, в какой тумбочке какой яд? Чтоб мейстер это пересказывал? Воть.

Оказалось, что Руз Рамзая всётки переоценил. Или недооценил. В общем, учить еще сыночка и учить!

Скажем так: Рамзай думал, что можно. В конце концов, его жена принадлежит ему! В его замке ж. Его собственность. Вон, Джофри даже с невестой обращался не намного лучше. Ну, в общем, получше конечно - но не отказывал себе в удовольствии пустить ей кровь.

Как я писала в теме Рамзая (см. линк в цитатке во втором посту данной темы), Рамзаю неизвестно такое понятие как репутация. Он искренне и честно не понимает, зачем ему нужно заботиться о мнении посторонних людей. Но в принципе, он вполне способен убить чисто и незаметно, как показал пример Домерика. То, как он разделался с женой - не столько показатель распущенности и неуправляемости, сколько неверная оценка ситуации с его стороны. Он всё же воспитан под забором, то что естественно для лорда - ему надо объяснять на паль... ммм... в общем, надо объяснять. Руз ему потом и объясняет, но нельзя же всё образование проводить через воронов.

Резюме: при действующем Старке, правильно следовало бы действовать в точности так, как сделал Рамзай, за одним исключением: леди надо было убить (можно точно таким же образом, если она уж очень задрала его упреками), но позаботившись, хотя бы спрятать труп. И, желательно, чтоб мейстер написал соседям что-нить о несварении чего-нить, а слуги не понесли по свету очередные страшные сказки.

Тогда бы и Хорнвуд был в хозяйстве, и репутация. Мммм.. ну, репутация всё равно конечно оставляла бы желать лучшего, но во всяком случае до казни бы точно не дошло.
 

Rockbell

Лорд
Поухаживать за леди? Вы считаете Руза совсем идиотом, не способным понять, кого он принял в дом? : )
Это была ирония, вы удивитесь)
Русе, напротив, чересчур умен. Ему проблемы не нужны в принципе - он даже в свое время озаботился, чтобы шурин мельничихи до Рикарда не дошёл, а мельничиха всё-таки была не знатная дама.
Тот же Мандерли смерть Донеллы бы так не оставил, вне зависимости от пальцев, и все равно апеллировал бы к Старкам, которые бы с Русе и спросили - а зачем почтенному пожилому человеку нервотрепка? Тихие земли, спокойные люди.
Тем паче, будучи весьма расчетливым товарищем, Русе метил выше. Зачем ему какой-то Хорнвуд, когда можно отхватить весь Север?
А вот бедном обиженному бастарду, у которого толком ничего и нет кроме маминой мельницы, титул лорда Хорнвуда кажется чем-то запредельно прекрасным.
А сама идея добровольного брака леди Хорнвуд и какого-то не слишком милого и харизматичного бастарда, после того, что она озвучила в Винтерфелле, кажется в высшей мере странной.
 

Lady Snark

Знаменосец
Еще один вариант позиции Руза: чистый тест для Рамзая. Пригоден ли тот на роль будущего лорда Болтона? Способен ли, достоин ли? Думаю, такие тесты были многочисленными. Я не верю, что он дал Рамзаю свое имя только потому, что тот был его сыном. Особенно учитывая то, что Рамзай убил Домерика, мало того что единственного и любимого сына, но очень заботливо воспитанного аж в двух домах кроме Болтонского и прекрасно подготовленного для лордства.

Хочешь? Докажи, что сможешь.

В таком случае, письмо Руза должно было быть простым и лаконичным:

"Было бы очень хорошо, если б ты женился на леди Хорнвуд. Жаль, конечно, что она уже в таком возрасте, что не стоит надеяться на наследника - но все люди смертны. Целую, твой папа."

Рамзай тест прошел... косо. Но потом исправился, увернувшись от казни и сам себя освободивши из данжона Старков. Да, у сыночка обнаружились недостатки - но это исправимо воспитанием (научим всегда заботиться о прикрытии). Но и достоинства: не тонет же! Истинный Болтон, значит. 
А сама идея добровольного брака леди Хорнвуд и какого-то не слишком милого и харизматичного бастарда, после того, что она озвучила в Винтерфелле, кажется в высшей мере странной.
Мало ли что кому кажется странным? : ) А обломитеся, это была любовь. Не верите? Как жаль, но это ваши проблемы.

Старки не самодуры, без доказательств или хотя бы надежной уверенности и сами карателей не пошлют, и чужой самосуд не одобрят. Да Мандерли вряд ли решился бы, имхо. Если б не чувствовал поддержки Старков и вообще, душа б не горела. А так - откуда он может быть уверен, что Донелла не вышла замуж добровольно? Сам-то он собирался на ней жениться, несмотря на вес, надеялся на согласие. Почему б не наследник Болтонов, чем он так уж хуже? Ну да, по происхождению бастард - но всё равно наследник Болтона. Манеры грубые. А Мандерли толстый. Да и она уже Мандерли отказала. То есть, в принципе, они оба в таком же сомнительном положении с точки зрения жениховства.
 

Rockbell

Лорд
Мало ли что кому кажется странным? : ) А обломитеся, это была любовь. Не верите? Как жаль, но это ваши проблемы.
А тут прав будет тот, у кого мечей больше. И у кого лучше та самая злосчастная репутация.
С точки зрения теста - возможно, папа действительно приложил руку. Тем более в случае гибели Рамси одной причиной головной боли стало бы меньше.
 
Сверху