• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу II (по следам Танца с драконами)

Будущее 998-го ЛК НД

  • Выживет и продолжит управлять НД

    Голосов: 137 47.7%
  • Выживет, но останется калекой

    Голосов: 19 6.6%
  • Воскреснет а-ля ЗомбоКэт

    Голосов: 43 15.0%
  • Предательство - это спектакль

    Голосов: 53 18.5%
  • Безвозвратно умрет

    Голосов: 35 12.2%

  • Всего проголосовало
    287
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

dmitrsh

Знаменосец
ПроКэйтлин.Пасынок ел-пил, одевался, обучался вместе с законными детьми грандлорда, полностью в тех же элитных условиях. (...)
Про Джона. У мальчика гормональная перестройка организма. Обидчивость, плаксивость, обостренное чувство несправедливости часто сопровождают переходный период у подростков, поэтому не нужно искать в обидчивости и плаксивости реально нанесенные обиды. Далее, комплекс неполноценности по поводу социального статуса объективно имеется, сформирован он не леди Кэйтлин, а фальшивым положением "почти-сына лорда". Даже если бы Кэйтлин ему периодически улыбалась, комплекс неполноценности все равно был бы.
Почему у Джона определенный зацик на Кэйтлин? Не потому, что она его истязала или оскорбляла. У Джона нормальное детское непонимание "почему ты не мама?"

Про гормоны и прочее интересно, но корни неприязни Кэйтлин к Джону глубже. Вот радостные мысли Кейтлин в ИП после того, как Кейтлин и Лювин уговорили Эддарда отправить Джона в Ночной Дозор, благо он и сам туда просился:
"Бенджен Старк принес братскую присягу. Джон будет сыном ему, ребенком, которого у него иначе никогда бы не было. Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл. "

Последнее предложение – ключевое.
А теперь смотрим БМ, там где Джон вместе с одичалыми приближается с юга к стене, проходя через незаселенные владения Ночного Дозора:
"Его лорд-отец говорил, что надо бы создать новых лордов и расселить их в заброшенных крепостях, чтобы они служили щитом против одичалых. Чтобы осуществить это, Дозору пришлось бы уступить значительную часть Дара, но дядя Бенджен полагал, что лорда-командующего можно будет уговорить, если новые лорды будут платить подати Черному Замку, а не Винтерфеллу. «Но с этим придется подождать до весны, — сказал лорд Эддард. — Людей даже землями и титулами не заманишь на Север, когда зима близко».
Если бы все пошло как задумано, будущей весной Джон мог бы занять одну из этих башен от имени своего лорда-отца. Но лорд Эддард мертв, его брат Бенджен пропал без вести, и щит, о котором они мечтали, никогда не будет выкован."

Выделено второе ключевое предложение. Братья Старк планировали начать заселение запустевших земель Дозора военными колонистами. Джон должен был стать одним из их предводителей.
В колонизируемых землях социальная иерархия даже в феодальной Европе была не очень жесткая, социальная мобильность выше. В Вестеросе, очевидно, тоже самое. Бастард лорда Винтерфелла мог стать новым мелким лордом. В этом случае при поддержке отца он имел шанс найти жену среди дочерей северных лордлингов. Законнорожденные Старки надменны, они ищут жен среди дочерей великих южных лордов. Попытки северных лордов сосватать своих дочерей за Старков проваливались. Пару примеров приведено в ТД. Отец Алис Карстарк неудачно пытался сосватать ее за Робба Старка. Еще раньше лорд Рисвелл, отец будущей леди Дастин, пытался устроить брак дочери с Брандонон, старшим братом Эддарда Старка, но тот в итоге оказался помолвлен с Кейтлин Талли, т.к., по воспоминаниям леди Дастин:
"Рикард Старк тоже строил большие планы. Южные амбиции, которые не удовлетворились бы женитьбой наследника на дочери одного из его собственных вассалов. Потом отец лелеял надежду выдать меня за брата Брандона, Эддарда, но Кейтилин Талли получила и его."

Вполне возможно, новоявленный лордлинг Джон удовлетворил бы некоторых северных лордов в качестве мужа дочери, а их детей они воспринимали бы просто как внуков Неда Старка даже без королевского указа о признании Джона законным сыном.

И вот воспоминание Джона из ТД:
" Но сейчас он видел перед собой не лорда Эддарда, а леди Кейтилин. Своими темно-голубыми глазами и плотно сжатым ртом она немного походила на Станниса. Чугун — твердый, но хрупкий. Она смотрела на него так же, как бывало в Винтерфелле, когда он побеждал Робба на мечах, в арифметике или еще в чем-нибудь. Кто ты? — всегда говорил этот взгляд. Тебе здесь не место. Зачем ты здесь?"

Интересно, как часто бастард побеждал Робба? Если часто, что Кейтлин могла просто побаиваться, что способный паренек сделает карьеру во главе вождя колонистов. Джону помешал климат мира ПЛИО. Наступило долгое лето. Когда Джону было 14, это лето подходило к концу. За ним должна последовать долгая зима, годиков так на 9. Не видя перспектив в Винтерфелле, Джон по прежнему мечтает о севере, теперь уже о Ночном Дозоре. Оказавшись лорд-коммандером, он таки начинает осуществлять план братьев Старк, хотя и в сильно измененном виде. Настойчивый паренек. С согласия Станниса он пытается заселить пустые земли одичалыми. Правда, слишком быстро, не считаясь с мнением братьев по Дозору.
 

Lady Snark

Знаменосец
Мне кажется не совсем из-за завещания. А потому, что единственный мог опознать Джейни Пуль (окромя Сансы которая государственная изменница и пропала). Завещание такое дело, бумажка. Серсея вон порвала.

Во-первых, не единственный: практически все лорды Севера регулярно бывали в Винтерфелле. Даже если не помнили Арью в лицо - то знали возраст, а если забыли, то у них есть мейстеры, в обязанности которых входит помнить возраста высокородных детей (тем более от High Lords). Да и тот факт, что у Старков серые глаза - общеизвестен. Если "Арью" до сих пор не разоблачили - это от того, что она всех устраивает.

Джон опасен как сын лорда Эддарда, как потенциальный Старк. Станнис его пытался сделать Старком даже без всякого завещания! Вы правы, что это всего лишь бумажка - без народной поддержки. Но у Джона была бы народная поддержка. Он и внешне и по характеру - настоящий Старк, взрослый, с прекрасными лидерскими качествами. Получше кандидат на власть, чем какие-то сомнительные девочки явно пляшущие под чужую дудку.

Джона мог бы легитимизоровать король. Без разницы - Король Севера Робб Старк, или претендент в Короли Вестероса - Станнис Баратеон. Джона могли сделать Старком просто сами лорды Севера. Так же, как объявили Робба королем. Общее собрание, все за - ура, ура, Джон Старк оф Винтерфелл!!!

Единственное, что удерживало от такого сценария - нежелание самого Джона.

Да и мне кажется не примут лорды Севера отрекшегося от клятвы Ночного Дозора. Хоть все пять королей разом бы Джону разрешили.

Вопрос, что раньше : ). Если с Джона сперва снята клятва, а только потом он уходит из дозора - то всё норм. Король может снять клятву с человека, именно это предлагал Станнис. Тогда Джон бы не был дезертиром, нарушителем клятвы: он был бы разрешен от клятвы. То же самое, полагаю, могло бы произойти, если бы Джона отпустили его братья по коллективной просьбе лордов Севера.

Точно таким же образом сработало бы завещание Робба. Робб был тогда королем, следовательно мог разрешать от клятв и легитимизировать бастардов. И вот на это - Джон бы точно согласился! Это же не Станнис, это Робб. Самый главный наследник Винтерфелла. Джону не хотелось узурпировать чужие права, не хотелось чтобы Старки из могилы прокляли его. Вот от этого его и спасало завещание Робба. Он бы мог его принять. Робб был невероятно популярен на Севере, Джона тоже уважают - такую легитимизацию через завещание поддержал бы весь Север.

Бумажка не решает, решает народная воля! : )
 

Хрюша

Знаменосец
Начиная читать ТсД с мыслью, кого Мартин пустит в расход. Все в разных точках мира, значит так или иначе нужны. Дени на востоке, Джон на Стене. Но в случае с Джоном не обратил внимание на появление ПОВов Мелисандры. И теперь Джона можно списать. По крайней мере как человека - на переселение в Призрака намекает пролог, ну и некоторые моменты в самом романе.
Всё таки было жаль расставаться с Джоном. не то что он мне очень нравился, но как-то привык.
 

Хрюша

Знаменосец
Лучше бы наш страшный дедушко Мелисандру списал! : )
Может оно и лучше, но тогда страшный дедушка не был бы уже таким страшным.
Мартин теперь если и сможет удивить чей-то смертью - так только Тириона. А чтобы был полный атас - на ЖТ посадить Рамси Болтона как мужа Дени. Железному трону не привыкать ведь к тому,что на нём сидят неадекваты.
 

katyona

Знаменосец
Мартин теперь если и сможет удивить чей-то смертью - так только Тириона.
Вот мне совсем не кажется, что цель Мартина удивить читателя чьей-то смертью.
И Джона он не списал, он придумал для него какое-то очень непредсказуемое будущее.
Иначе зачем тогда было вводить линию с его загадочным происхождением? Джонни уже умер, Кет умерла еще раньше, а никому более это происхождение и не интересно. Зачем постоянно повторять "Ты ничего не знаешь, Джон Сноу"? Только чтобы читателей затошнило от этой фразы? Моя твердая уверенность, Джон Сноу должен узнать хоть что-то и желательно находясь при этом в своем собственном теле. :)
Еще хочу добавить: зачем рассказывать, что Джон Сноу каждый день тренируется во дворе? Чтобы единственный раз, когда ему действительно нужны его фехтовальные навыки, он не смог вытащить меч из ножен? Не верю, Вот. :)
 

Хрюша

Знаменосец
Иначе зачем тогда было вводить линию с его загадочным происхождением? Джонни уже умер, Кет умерла еще раньше, а никому более это происхождение и не интересно. Зачем постоянно повторять "Ты ничего не знаешь, Джон Сноу"? Только чтобы читателей затошнило от этой фразы? Моя твердая уверенность, Джон Сноу должен узнать хоть что-то и желательно находясь при этом в своем собственном теле
Затем, что Мартин нарушал шаблоны фэнтези и будет нарушать их дальше. Так что ничего такого не будет, узнай Джон о своём происхождении в волчьем обличие. Ну или это останется тайной, покрытой мраком.

Еще хочу добавить: зачем рассказывать, что Джон Сноу каждый день тренируется во дворе? Чтобы единственный раз, когда ему действительно нужны его фехтовальные навыки, он не смог вытащить меч из ножен? Не верю, Вот.
Вспоминается уже пресловутый Робб Старк, которого сделали крутым полководцем и вообще многообещающим персонажем для того, чтобы прирезать на КС.
 

katyona

Знаменосец
Вспоминается уже пресловутый Робб Старк, которого сделали крутым полководцем и вообще многообещающим персонажем для того, чтобы прирезать на КС.
Роббу Старку Мартин не уделил и десятой доли того внимания, что досталось Джону. И Робб хотя бы успел помахать мечом перед смертью :)
И вообще, если б не Ричард Мейдсон, я на Робба не обратила особого внимания, в книге он совсем не внятный, да еще и глазами мамашки в основном показан.

Затем, что Мартин нарушал шаблоны фэнтези и будет нарушать их дальше. Так что ничего такого не будет, узнай Джон о своём происхождении в волчьем обличие. Ну или это останется тайной, покрытой мраком.
Мартин пишет псевдоисторическую фентези вполне себе в каноне жанра. Не будет он жертвовать главным героем ради сомнительной псевдоисторической достоверности и обрубать так филигранно прописанные линии. По крайней мере, не в конце всего лишь 5 книги :doh:
 

Хрюша

Знаменосец
Не будет он жертвовать главным героем ради сомнительной псевдоисторической достоверности и обрубать так филигранно прописанные линии.
Мартин сделает так как посчитает нужным.
И замечу, что наличие ПОВов совсем не застраховывают персонажа от смерти.

Но в конечном итоге мы всё узнаем только в следующих книгах. И я может просто не хочу себя обнадёживать. Так что лучше оставим дальнейший спор :)
 

Bronzoruk

Наемник
Мартин сделает так как посчитает нужным.
И замечу, что наличие ПОВов совсем не застраховывают персонажа от смерти.

Но в конечном итоге мы всё узнаем только в следующих книгах. И я может просто не хочу себя обнадёживать. Так что лучше оставим дальнейший спор :)
Ну Джон скорее всего не умрет,а варганется в призрака.Что случилось с браном после падения.Это будет толчком к развитию его способностей.Да и намеков на это достаточно.А его тело будет находиться в это время где-то на стене.Про это намекают видения Брана.А там у него 2 пути,или Возвращение в свое тело, и будущая женитьба на Дени,ибо не Тириона же в мужья ей отдавать.Или переход на темную сторону силы.Это было бы интересным ходом.
 

gaston

Знаменосец
Точно таким же образом сработало бы завещание Робба. Робб был тогда королем, следовательно мог разрешать от клятв и легитимизировать бастардов. И вот на это - Джон бы точно согласился! Это же не Станнис, это Робб. Самый главный наследник Винтерфелла. Джону не хотелось узурпировать чужие права, не хотелось чтобы Старки из могилы прокляли его. Вот от этого его и спасало завещание Робба. Он бы мог его принять. Робб был невероятно популярен на Севере, Джона тоже уважают - такую легитимизацию через завещание поддержал бы весь Север.

Бумажка не решает, решает народная воля! : )

А что если в письме Рамси было завещение Робба (или его копия), в котором Джон провозглашается наследником робба? вот эта бумага могла подвигнуть Джона в поход на Винтерфелл. И подоплека от Рамси, мол приходи и выясним, кто настоящий лорд Винтерфелла! Остальные мотивы, указанные в письме слабоваты!
 

YaVeronika

Знаменосец
Во-первых, не единственный: практически все лорды Севера регулярно бывали в Винтерфелле. Даже если не помнили Арью в лицо - то знали возраст, а если забыли, то у них есть мейстеры, в обязанности которых входит помнить возраста высокородных детей (тем более от High Lords). Да и тот факт, что у Старков серые глаза - общеизвестен. Если "Арью" до сих пор не разоблачили - это от того, что она всех устраивает.
Девочка была худенькой и выше, чем он помнил, но этого и следовало ожидать. «В этом возрасте девчонки быстро растут». Она была одета в платье из серой шерсти с белой атласной подкладкой, а поверх накинут плащ из горностая, застёгнутый серебряной волчьей
головой. Тёмные каштановые волосы спадали до середины спины. А ее глаза… «Это не дочь лорда Эддарда».
Теон который очень хорошо помнил Арью. Узнал ее только по глазам.
У Арьи были отцовские глаза, серые глаза Старков. Девочка её возраста могла отрастить волосы, стать выше, её грудь могла округлиться,
но она не могла поменять цвет глаз.

Нет конечно потом он бы понял по ее поведению, что это не Арья.
Девочка сделала реверанс. И это тоже было неправильно. «Настоящая Арья Старк плюнула бы ему в лицо».

Но на юг она уехала ребенком. Даже Джон задается вопросом какой она стала, а вы говорите про лордов которые не обращали слишком пристального внимания на нее в Винтерфелле когда та была еще ребенком.

Стаут и Слэйт, Амбер Смерть Шлюхам, задиристые Рисвеллы, люди Хорнвуда и кузены Сервина, жирный лорд Виман Мандерли… никто не знал дочерей Неда Старка и вполовину так хорошо, как он.
Не похоже, чтобы лорды знали, что это не Арья и просто делали вид что это так:

– Новобрачная плачет, – произнесла леди Дастин, пока они шаг за шагом осторожно шли по лестнице. – Наша маленькая леди Арья.


– Бесполезно рядить её в бело-серое, если девчонка не прекратит рыдать.
Фреям, может, всё равно, но северянам... Они боятся Дредфорта, но
любят Старков.
– Но не вы, – произнес Теон.
– Не я, – согласилась леди Барроутона. – Но остальные любят. Старик
Смерть Шлюхам здесь только потому, что Фреи держат в заложниках
Большого Джона. По-твоему, Хорнвуды забыли предыдущий брак Бастарда? То, как его жена умерла от голода, обгладывая собственные пальцы? Как ты считаешь, о чём они думают, слыша плач новобрачной? Драгоценной дочурки отважного Неда.

– Слёзы леди Арьи вредят нам больше, чем все мечи и копья Станниса.
Если Бастард намерен остаться правителем Винтерфелла, лучше ему
научить свою жену смеяться.
Вопрос, что раньше : ). Если с Джона сперва снята клятва, а только потом он уходит из дозора - то всё норм. Король может снять клятву с человека, именно это предлагал Станнис. Тогда Джон бы не был дезертиром, нарушителем клятвы: он был бы разрешен от клятвы. То же самое, полагаю, могло бы произойти, если бы Джона отпустили его братья по коллективной просьбе лордов Севера.
Северные лорды знают где находится Джон последний сын Неда. Но как то не торопятся вписаться за него. Один Мандерли ищет Рикона, но и то чтобы женить его на своей дочурке и править от его имени. Не нужен большинству лордов взрослый и дееспособный Старк. Да они любят дочку Неда и идут войной чтоб ее выручить. Но думаете «Арья» долго бы оставалась вдовой Рамси. Быстро бы нашли бы правильного северянина чтоб и дочку не обижал и лордов устраивал.
И это не считая дозорной клятвы которую снять труднее, чем белую. За снятие которой кстати Ланнистеров презирают.
 

WEremite

Скиталец
Но ПОВ-то от лица Джона.:p
может автор решил поэкспериментировать))) Да и весьма популярный литературный ход - под конец книги "убить" любимого многими персонажа, что-бы подлить маслица в огонь ожидания продолжения.
 

Lady Snark

Знаменосец
Северные лорды знают где находится Джон последний сын Неда. Но как то не торопятся вписаться за него.

Если бы было завещание Робба - плюс желание самого Джона, имхо вписались бы на раз.

Морс Амбер сразу заподозрил "Арью", при первом же взгляде на нее. Устроил экзамен. Ничего подобного ей не устраивали лорды в Винтерфелле, в т.ч. и брат Морса. Почему? Да потому что эти лорды выбрали признать Болтона как Хранителя Севера. И не собирались оспаривать права Болтонов на Винтерфелл - через "Арью Старк". Это главная причина.

И вообще. Пока власть Болтона была самой сильной и неоспоримой - он всех устраивал. Но теперь возникает ситуация аналогичная той, которая возникла перед коронацией Робба: надо кого-то признать властью, а кого? Несколько практически равных сил, но все не нравятся. Сейчас на Севере две силы, Болтон и Станнис. У Болтона в армии раздоры, он перестал быть единственным и дефолтным лидером, Станнис вроде слабоват, и не северянин, и ваще квест его за ЖТ скорей всего обломится.

Если вдруг объявился бы самостоятельный Старк, ничья не марионетка, а лидер сам по себе - да еще и по завещанию легендарного Робба, короля Севера, мне кажется это могло вызвать такой же взрыв, как когда-то предложение "нафига нам эти сомнительные короли, когда у нас есть такой крутой Робб?"

И это не считая дозорной клятвы которую снять труднее, чем белую. За снятие которой кстати Ланнистеров презирают.

Что, очень сильно презирают? Настолько, что из-за этого от них откололся хоть один союзник? : ) Кроме того, важно и ради чего снимают клятву. Серсея это сделала, чтобы выгнать и попытаться арестовать самого прославленного рыцаря, человека чести. В какой=то мере, Барристан был мерилом чести для Вестероса. Как Тайвин (кажется?) говорил по этому поводу, одно его имя было бы символом чести для любой власти, за одно это эту власть поддержали бы. Поступок Серсеи бесчестен, вот за это его осуждали (что, однако, никому не помешало принимать эту власть).

А тут обратная ситуация. Снятие клятвы ведет не к позору, а к восстановлению древнего рода и возвращению ему власти. И, разумеется, это возможно только по коллективному желанию лордов Севера.

Впрочем, о чем мы говорим? Кхе-кхе. Угроза, кажется, своевременно предотвращена, господа Болтоны пожимают друг другу натруженные руки.
 

Lametta

Присяжный рыцарь
Про Кэйтлин. Пасынок ел-пил, одевался, обучался вместе с законными детьми грандлорда, полностью в тех же элитных условиях. Во снах и в мечтах, как мы помним, Джон Сноу всегда видел родную мать "доброй и благородной". Однако если отложить в сторону конспирологическую теорию и взять более прозаичный вариант кормилица/рыбачка/крестьянка, то родная мама с большой долей вероятности раздавала бы подзатыльники и попрекала куском хлеба.
А представлял Джон себе маму такой как и любой ребенок-сирота. Ну, спорить какая была бы мама занятие бессмысленное, тут 50 на 50.
Про Джона. У мальчика гормональная перестройка организма. Обидчивость, плаксивость, обостренное чувство несправедливости часто сопровождают переходный период у подростков, поэтому не нужно искать в обидчивости и плаксивости реально нанесенные обиды. Далее, комплекс неполноценности по поводу социального статуса объективно имеется, сформирован он не леди Кэйтлин, а фальшивым положением "почти-сына лорда". Даже если бы Кэйтлин ему периодически улыбалась, комплекс неполноценности все равно был бы
При чем тут подростковый возраст и гормоны? Ладно б мачеха относилась к Джону хотя бы равнодушно.Леди Кейтилин годами ненавидела Джона (сама признавала) и всячески это показывала. Он эти волны ненависти чуть ли не физически чувствовал. Я конечно, не психолог, но обиды(действительно обиды, а не мелочи, которые потом вспоминаешь со смехом), нанесенные в детстве не забываются (моя соседка как-то со слезами на глазах рассказывала как ее с сестрами в детстве шпыняла мачеха)А Джонни плюс ко всему меланхолик.
Комплекс неполноценности был, и сформирован не одной Леди Кейтилин (мы ж прекрасно понимаем, что даже если б Кейтилин любила Джона как мать родная, все равно, была бы куча народу с удовольствием обзывавшая бы Джона бастардом), Но я б не сказала, что она тут вообще не виновата.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху