Фигуры Джон Сноу II (по следам Танца с драконами)

[Reinhardt]

Нед так поддерживал огонек в отношениях с супругой

Угу. Привез сына неизвестно от кого, сказал - "Это не твое дело, чей он. Он будет жить здесь, вместе с нашими детьми." Такого даже олень Боба в отношениях с Серсейкой себе не позволял.

 

[YaVeronika]

Сказал бы от кого - и Кет давно б успокоилась.

А точно бы успокоилась? А если б сказал, примерно следующее: «Дорогая, ребенок от Эшары Дейн. Я на ней жениться хотел да тут Брандон удавился неудачно. Пришлось вот на тебе. Ага и кстати мама у Джона благородная, не рыбачка там какая-нибудь. И он старше Робба кстати. Но ты не волнуйся.»

 

[Reinhardt]

А если б сказал, примерно следующее: «Дорогая, ребенок от Эшары Дейн. Я на ней жениться хотел да тут Брандон удавился неудачно. Пришлось вот на тебе. Ага и кстати мама у Джона благородная, не рыбачка там какая-нибудь. И он старше Робба кстати. Но ты не волнуйся.»

Сказал бы и сказал. Хоть расставил бы все точки. Мириться лучше со знакомым злом.(с)
А так - Кет приходится все то же самое придумывать самой и накручивать себя.

 

[YaVeronika]

Сказал бы и сказал. Хоть расставил бы все точки. Мириться лучше со знакомым злом.(с)
А так - Кет приходится все то же самое придумывать самой и накручивать себя.

Мне кажется она бы нашла чем себя изводить.
Признался бы ей Нед допустим.
Джон сын Брандона. Она бы накручивала себя, что нареченный ей изменил хотя она то даже Петира не целовала. Плюс ребенок от старшей ветви. Опять угроза детям и внукам.
Джон сын Лианны и Рейгара. Кейтилин бы там вся извелась. Не дай боги кто узнает, вдруг войной придут, а Нед не выдаст Джона, опять даадцать пять, дети не в безопасности.
Будь Джон сын рыбачки все равно бы нашла на чем страдать. Как Нед мог так любить какую-то пейзанку, она благородная леди до мозга костей, троих сыновей родила, а Нед все бастарда крестьянки выделяет.
Кейтилин такой человек, рефлексирующий много.

 

[Lauren]

Кейтилин такой человек, рефлексирующий много.

Вот не заметила. На мой взгляд она просто слишком зациклена на детях .видела в Джоне потенциальную угрозу Роббу и его наследникам. Отсюда и все волнения, если б Нед представил его как бастарда Брандона - волнений было бы еще больше. Если б Лианы - скорее всего успокоилась.

 

[Thingol]

Ну а если бы, скажем, Старк был женат до неё, и Джон был его сыном от первого брака? Измена же (если она была) поимела место тогда, когда любовь отсутствовала - супруги друг друга вообще едва знали.

Это другое дело. Одно дело он сделал ей ребенка, а потом другую трахнул. И другое, он был женат до.

 

[Reinhardt]

Это другое дело. Одно дело он сделал ей ребенка, а потом другую трахнул. И другое, он был женат до.

Даже более того - тогда б Джон был законным ребенком и разговор о вежливости был бы уместен. А сейчас от Кет требуют вежливости к обычному бастарду. С какого б это перепугу? Он мало того, что чужой ребенок, так еще и существенно ниже ее в пищевой цепочке. Если Неду охота с ним возиться и потакать - пускай возится, но, для Кет, Снежок, объективно, не особо-то и выше какого-нить конюха или слуги.

 

[YaVeronika]

Даже более того - тогда б Джон был законным ребенком и разговор о вежливости был бы уместен. А сейчас от Кет требуют вежливости к обычному бастарду. С какого б это перепугу? Он мало того, что чужой ребенок, так еще и существенно ниже ее в пищевой цепочке. Если Неду охота с ним возиться и потакать - пускай возится, но, для Кет, Снежок, объективно, не особо-то и выше какого-нить конюха или слуги.

Не совсем поняла о чем речь. Причем здесь вежливость к бастардам. К бастардам Кет вежлива. Таже Мия. Она жалеет ее и не говорит типа "ты ублюдок, а мечтаешь выйти замуж за Редфорда, да кто тебя возьмет." Нету такого.
Или когда Русе говорит при ней, что его бастард собака и пусть убивают, Кейтилин это явно не приятно.

 

[leen]

Предлагаю сойтись на том, что по закону Кэт ничем Джону не обязана, ее в жизни волнуют лишь ее дети, а Джон к их числу не принадлежит. А простая доброта к ребенку, которому в жизни пришлось хуже, чем ее детям, это в глазах Кэт лишнее, и даже вредное. Серсея, вон, не одобряет, овцой назвала.

Кэт в моих глазах человек не злой, а именно "недобрый". Отсутствие доброты еще ведь не означает наличие зла. Сознательного вреда она бы Джону не причинила, как бы сильно ни ненавидела. А полюбить чужого ребенка - это ж не каждому дано, она ж не Джилли.

 

[Marieta]

Эх. Какая у вас жаркая дискуссия. На самом деле ситуация с Джоном - беспрецедентный случай. Отсюда и проблемы, и комплексы, и все эти "кто виноват". И Джон не просто бастард, коих пруд пруди в Вестеросе, он признанный отцом бастард:
"Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера".
Уверенна, что ни один из знаменосцев Старка, будучи у них в доме, не посмел бы обратиться к Джону - "бастард". Более того, Алис Карстарк говорит, что танцевала с Роббом и Джоном. То есть для благородной леди такой партнер как Джон был допустим. Кроме того, он получает воспитание лорда. Не просто же так. Уверенна, что Сноу бы нашли какой-нибудь замок, людей и земли, если бы он не захотел идти в Дозор.
Что же касается Кейтилин, то ее можно понять, но не пожалеть. Тут Нед и сам все хорошо объясняет: "Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми". Именно глубокое чувство вины и не дает Неду урегулировать ситуацию до конца. То есть попросить Роберта о том, чтобы тот признал Джона Старком. Он добился шаткого мира в семье и слава богу.
Кстати, все вот обсуждают отношение Кейтилин к Джону, а меня просто покоробило от того, как легко Бринден обвалял в грязи Джона.
"— Я дам вам возможность надеть черное. Дозором теперь командует бастард Неда Старка.
— Твой отец и об этом позаботился? — сощурил глаза сир Бринден. — Кейтилин, помню, никогда не доверяла этому мальчишке, как и Теону Грейджою. И, похоже, была права насчет их обоих."
Гадкое обвинение в предательстве семьи и связи с Ланнистерами. И опять-таки всплывает имя Кейтилин. То есть она не просто молча ненавидела Джона, как тут говорилось выше, она еще и хорошенько так промывала мозги на этот счет Бриндену.

 

[NIKTO]

Кэт никогда не была образцом здравомыслия, а бастарды идут в самом конце очереди. Что же касается того, почему Нэд не рассказывал никому о том, откуда ребёнок, то я уже выдвигал никем не опровергнутую версию:
- если бы Нэд рассказал о той оргии, то сгорел бы от стыда заживо быстрее чем Рикард у Эйериса.
- как Кэт отреагирует на "Мы кинули монетку - ребёнок вроде бы мой, хотя я ни на счёт отцовства, ни насчёт материнства не уверен. "

 

[golvorez]

Развернулся и ушел.

просто Джон не просто генетический Старк, он еще и рос среди одних Старков, и то ли Мартин то ли Робб говорят, что Джон самый старковый старк. КЛЯТВА! ВЕРНОСТЬ! Он в принципе не понимает, как можно дать клятву дозорного, а потом ходить по борделям, что позволяют себе более мягкие южане. Просто парень еще не разобрался в себе, в людях, Джон - человек молодой и выдумал себе эту легенду про бастардов.

Заметим, что как только Куорен освободил Джона от клятвы ("живи с ними, будь как они"), Джон быстренько завалил Игритт, и тут уже про бастардов не думал.

 

[Пуффинус]

Одно дело он сделал ей ребенка, а потом другую трахнул.

Ну трахнул, и что? Время-то военное, неизвестно, будешь ли жив завтра - надо хоть оторваться напоследок (напоминаю, в то время о любви между Недом и Кэт и речи не было - брак на 146% династический, вот и всё). Другое дело, что он этого бастарда взял в свой дом, но тут уж надо учитывать характер Неда. Раз он сблудил на стороне и нагулял внебрачного ребёнка - нельзя бросать мальчика на произвол судьбы, чтобы он расплачивался за грехи отца. Разумеется, нужно о нём позаботиться - это по-недовски. Из-за чего психовать-то, за что ненавидеть Джона?

Впрочем, говорят же, что любая женщина может из ничего сделать три вещи: причёску, салат и трагедию. Сомневаюсь, чтобы дочери и жене грандлордов приходилось лично готовить салаты - но что до трагедии... 

а бастарды идут в самом конце очереди

И это даже если они узаконены - а Нед никаких телодвижений в эту сторону не делал. Хотя мог бы запросто: "Бобби, не в службу, а в дружбу - узаконь моего бастарда, а?".

 

[Bardeal]

Из-за чего психовать-то, за что ненавидеть Джона?

Из за того, что Нед всем своим несчастным видом показывает, что та женщина до сих пор ему не безразлична, отсюда думаю и идет психозы Кет, какой женщины это понравится?

 

[Lametta]

Из за того, что Нед всем своим несчастным видом показывает, что та женщина до сих пор ему не безразлична, отсюда думаю и идет психозы Кет, какой женщины это понравится?

Да нормальный у него вид. Нет ни намека на то, что он по кому-либо страдает.
Да даже если и так, при чем тут Джон? Вот и срывалась бы на муже.

 

[Elm]

Джон быстренько завалил Игритт, и тут уже про бастардов не думал.

Если я правильно помню, вся эта история про поход Джона в бордель - лишь сериальная придумка. Да и вообще я не помню такого в книгах, чтобы Джон переживал, как бы ему случайно незаконнорожденных детей не наплодить Поправьте, если ошибаюсь.

 

[Willard]

Уверенна, что ни один из знаменосцев Старка, будучи у них в доме, не посмел бы обратиться к Джону - "бастард"

Ну да, только из-за уважение к своему сюзерену. А вот королю бастарда чего-то не решились показать.

Кроме того, он получает воспитание лорда.

Угу, лорд Сноу очень задавался.

Что же касается Кейтилин, то ее можно понять, но не пожалеть. Тут Нед и сам все хорошо объясняет: "Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми".

Ну опозорили, с кем не бывает. А вот жалеть можно только Джона.

Именно глубокое чувство вины и не дает Неду урегулировать ситуацию до конца. То есть попросить Роберта о том, чтобы тот признал Джона Старком.

Ага, Нед печалиться что опозорил Кэт, но мало она мучается... надо добить.

 

[Lady Snark]

Про бордель - сериальское. А про бастардов он Игритт говорил, когда она его уламывала клятву нарушить : ). А она ответила, что мол у вольного народа бастардов не бывает, но Джон всё равно думал, что это безобразие, и он никогда! : )

Конечно, у него колоссальный комплекс на тему размножения бастардов. Как и у Робба, между прочим. По моим понятиям, главная причина его брака с Джейн Вестерлинг - именно опасение, как бы она не родила бастарда. Насмотрелся на Джонни, с детства вину перед ним чувствовал, что ему самому - всё, а Джону ничего. Поэтому, в частности, и легитимизоровал его в завещании. Ради того, чтоб Винтерфелл к Ланнистерам не попал через Сансу - но это внешнее. А внутренняя причина - восстановить справедливость, снять вину. А мысль, что он сам способен создать еще одного такого, никому не нужного и вредного, "плод порока" - это и привело к браку. Опять, комплекс вины перед бастардами.

 

[Elm]

А про бастардов он Игритт говорил, когда она его уламывала клятву нарушить : ). А она ответила, что мол у вольного народа бастардов не бывает, но Джон всё равно думал, что это безобразие, и он никогда! : )

Аа, наверное. Понятно

 

[Marieta]

Ну да, только из-за уважение к своему сюзерену. А вот королю бастарды чего-то не решились показать.

Как можно заметить, Сноу не показали не королю, а королеве. Не посадили на обычное место рядом с братьями из-за того, что "леди Старк решила, что королевская семья посчитает оскорблением общество бастарда". И под королевской семье 99% подразумеваются Ланнистеры, а не Роберт Баратеон.
Именно нетерпимость Серсеи к бастардам закрыла путь в КГ для Джона.

Угу, лорд Сноу очень задавался.

Он вел себя согласно воспитанию и возрасту. Со временем дурь прошла, к ТсД он вел себя значительно лучше. Я даже забыла, из-за чего он меня так сильно раздражал в самом начале.

Ну опозорили, с кем не бывает. А вот жалеть можно только Джона

Кейтилин Талли - взрослая женщина. И не какая-то дурочка, а прекрасно воспитанная и в чем-то даже мудрая женщина. Она прощает мужа.
"В первые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой-то девушки, случайно встреченной в военном походе. В конце концов он — мужчина, а они проводили тот год в разлуке. Нед воевал на юге, она оставалась в безопасном замке своего отца в Риверране. Тогда она думала больше о Роббе, младенце возле ее груди, чем о муже, которого едва успела узнать. Нед имел право на любую утеху, которую мог отыскать среди битв. А раз семя его укоренилось, она полагала, что он должен приглядеть за ребенком".

Так объясните мне почему я должна жалеть женщину, которая априори считает Джона хуже, чем он есть на самом деле, прекрасно зная о том, что ребенок ни в чем не виноват.

Ага, Нед печалиться что опозорил Кэт, но мало она мучается... надо добить.

Я разве говорю, что она мало мучается, и выставляю Неда бессердечной сволочью?! Просто именно этот вариант самый правильный и безболезненный. Робба сделать старшим наследником, Джона - следующим за ним. Вроде бы никто в убытке из детей Старка не остается? Этот вариант убирает проблемы с наследованием, которых так боится Кейтилин. При этом Джон получает оф. статус в замке, место и дело в будущем. Любить бы Кейтилин, конечно, от этого Сноу не стала, но и ненавидеть сильнее - вряд ли.

И уже никак не относящееся к теме нашей дискуссии. На мой взгляд, Кейтилин оказалась неудачной женой для Неда. Она его не понимала, Север был чужд ей. Уж простите, но из Сансы она воспитала нежный цветок, а не волчицу. Девчонка не умеет за себя постоять ни словесно, ни физически. И в мирное время все бы ничего. Да вот война не вовремя случилась.