Фигуры Джон Сноу II (по следам Танца с драконами)

[dmitrsh]

На мой взгляд, Кейтилин оказалась неудачной женой для Неда. Она его не понимала, Север был чужд ей. Уж простите, но из Сансы она воспитала нежный цветок, а не волчицу. Девчонка не умеет за себя постоять ни словесно, ни физически. И в мирное время все бы ничего. Да вот война не вовремя случилась.

Насчет чуждости Кейтлин Северу все правильно. Обвинять Сансу в том, что неспособна драться с крепкими мужиками - несправедливо. Женщины типа Бриены - это исключения. Хуже другое. Даже в мирное время Санса неидельная жена. Вот как Арья в ИП думает о себе:

Лучше сестры она умела лишь ездить на коне. Ну, кроме этого, еще хорошо управлялась по дому. Санса никогда не разбиралась в цифрах. Если она выйдет за принца Джоффи, тому придется обзаводиться надежным управителем.

Представьте себе эту леди-жену, способную разорить мужа (или еще хуже, королевство), пусть даже она умеет петь, шить, вести себя как леди и мечтает о куче детей. Причем дикая Арья как раз мужа не разорила бы. Мне почему-то хотелось бы прочитать сцену, в которой Арья случайно встречает в Эссосе Тириона и рассказывает ему о том, что у его 2-й жены плохо с цифрами. А Тирион затем просыпается в холодном поту и тянется дрожащей рукой к бокалу вина с мыслью о том, что его девственная жена от его имени как раз сейчас спускает в долг золото Кастерли-Рок.

 

[YaVeronika]

Представьте себе эту леди-жену, способную разорить мужа (или еще хуже, королевство), пусть даже она умеет петь, шить, вести себя как леди и мечтает о куче детей. Причем дикая Арья как раз мужа не разорила бы. Мне почему-то хотелось бы прочитать сцену, в которой Арья случайно встречает в Эссосе Тириона и рассказывает ему о том, что у его 2-й жены плохо с цифрами. А Тирион затем просыпается в холодном поту и тянется дрожащей рукой к бокалу вина с мыслью о том, что его девственная жена от его имени как раз сейчас спускает в долг золото Кастерли-Рок.

Что-то вроде Марии-Антуаннеты? Красивые платья, шкафы с драгоценностями, тонна лимонных пирожных? Рыцарские турниры Санса тоже любит (привет Роберту)

 

[Агнесс]

Бастард Неда Старка это как сказать: крестьяне Болтонов, вассалы Ланнистеров, лорд Мандерли.

Именно, мы имеем разницу восприятий. Вспоминается "Иван Васильевич меняет профессию":
- Смерд!
- От смерда слышу!
- Холоп!
- Сейчас милиция разберется, кто их нас холоп!

 

[Marieta]

dmitrsh, а про постоять за себя физически: это не упрек в сторону Кейтилин. Просто Арья, в отличие от Сансы, может хотя бы попробовать отстоять свою честь и достоинство, и все остальное, что ей заблагорассудится (а сейчас, наверное, уже точно может). Я просто хотела подчеркнуть, что раз уж этот путь для нее закрыт, то уж говорить что и когда нужно, должны бы уметь.

 

[Агнесс]

А точно бы успокоилась? А если б сказал, примерно следующее: «Дорогая, ребенок от Эшары Дейн. Я на ней жениться хотел да тут Брандон удавился неудачно. Пришлось вот на тебе. Ага и кстати мама у Джона благородная, не рыбачка там какая-нибудь. И он старше Робба кстати. Но ты не волнуйся.»

Можно я в сто пятый раз?
1) Кэйтлин, ты знаешь как я тебя люблю и как благодарен тебе за наших замечательных детей
2) мать Джона умерла еще во время войны, позаботиться о своем ребенке был мой долг
4) только Робб является законным наследником Винтерфелла

А простая доброта к ребенку,

Простая доброта только на словах звучит просто, когда рассуждаешь про других И, если уж на то пошло, простой доброты не хватило в первую очередь Нэду Старку.

к ребенку, которому в жизни пришлось хуже, чем ее детям,

В чем именно Джону было отказано по сравнению с законными детьми леди Кэйтлин? Посидеть один раз за столом с королем и королевой?

 

[YaVeronika]

Можно я в сто пятый раз?
1) Кэйтлин, ты знаешь как я тебя люблю и как благодарен тебе за наших замечательных детей
2) мать Джона умерла еще во время войны, позаботиться о своем ребенке был мой долг
4) только Робб является законным наследником Винтерфелла

Это как Нед ей скажет. А я привела, как Кейтилин это услышит и переварит.

В чем именно Джону было отказано по сравнению с законными детьми леди Кэйтлин? Посидеть один раз за столом с королем и королевой?

Ну то вы говорите бастард это статус, то вдруг ни в чем ему не отказано такой же как дети Кейтилин.

Он давно и упорно думал об этом по ночам, когда братья уже засыпали. Когда-нибудь Робб унаследует Винтерфелл и как Хранитель Севера возглавит великое войско. Бран и Рикон будут знаменосцами Робба, им суждено править крепостями от лица брата.

Сестры Арья и Санса выйдут замуж за наследников других великих домов и отправятся на юг хозяйничать в собственных замках. Но какое место может достаться бастарду?

 

[Агнесс]

Ну то вы говорите бастард это статус, то вдруг ни в чем ему не отказано такой же как дети Кейтилин

1) В Винтерфелле Джону Сноу ни в чем не было отказано. Судьба Джона за его стенами не во власти Кэйтлин.
2) Дети Кэйтлин - дети грандлордов, во всем Вестеросе подобных им наберется едва ли пару десятков. Следовательно, Кэйтлин нужно было жалеть всех детей знаменосцев, ленных рыцарей, межевых рыцарей, детей оруженосцев и мастеров над мечами, детей трактирщиков и пекарей, ткачей и лекарей, не говоря уже об остальных 95% населения страны?

Он давно и упорно думал об этом по ночам, когда братья уже засыпали. Когда-нибудь Робб унаследует Винтерфелл и как Хранитель Севера возглавит великое войско. Бран и Рикон будут знаменосцами Робба, им суждено править крепостями от лица брата. Сестры Арья и Санса выйдут замуж за наследников других великих домов и отправятся на юг хозяйничать в собственных замках. Но какое место может достаться бастарду?

Говорит только об одном - "простой доброты" Нэду Старку не хватало ни по отношению к жене ни по отношению к сыну

 

[YaVeronika]

1) В Винтерфелле Джону Сноу ни в чем не было отказано. Судьба Джона за его стенами не во власти Кэйтлин.
Кэйтлин нужно было жалеть всех детей знаменосцев, ленных рыцарей, межевых рыцарей, детей оруженосцев и мастеров над мечами, детей трактирщиков и пекарей, ткачей и лекарей, не говоря уже об остальных 95% населения страны?

То то она все время хотела его туда выпихнуть. За стены. Таки выпихнула на стену Больно жирно живет ребенок. Пусть присоединятся к 95 % несчастных, неча тут.

 

[Arliss]

Мой пост выше был лишь о том, что не нужно видеть причину "страданий" Джона в ужасающем поведении леди Кэйтлин. Она его опасалась (кстати, обосновано) и не принимала в свой психологический "ближний круг". К тому же не будет забывать, что леди Кэйтлин администратор огромного хозяйства, мать пятерых детей и счастливая жена. А тут ее описывают как Мачеху из "Белоснежки": целыми днями сидела в башне, пялилась в зеркало и зеленела от злости

понятное дело, что необъективное мнение, но меня всегда бесило отношение Кет к Джону, Нед ведь привез его в Винтерфелл еще младенцем, а любая женщина, у которой присутствует материнский инстинкт просто по определению, на мой взгляд, не сможет так относится к ребенку, который и так уже в этой жизни чем-то обделен. А она продолжала его потихонечку ущемлять изо дня в день из-за типичной ревности, так вот, если у нее были какие-то претензии на сей счет, так надо было их Неду высказывать, а не на Джоне отрываться, он то здесь при чем.

 

[Агнесс]

Это как Нед ей скажет. А я привела, как Кейтилин это услышит и переварит.

Кэйтлин Старк не выглядит ни умственно отсталой ни истеричкой. Неприязнь имела место по 2-м причинам:
1) Кэйтлин не знала, какие чувства связывали (связывают?) ее мужа и мать Джона
2) Кэйтлин не знала, какие планы у ее мужа на будущность Джона

Неприязнь Кэйтлин, то есть возникновение негативных эмоций к Джону, случилась потому и именно потому, что Кэйтлин по-настоящему любила и хотела Нэда. Если бы муж не был для нее желанным любовником, отношение к бастарду было бы спокойно-прохладно-никакое.

 

[YaVeronika]

Неприязнь Кэйтлин, то есть возникновение негативных эмоций к Джону, случилась потому и именно потому, что Кэйтлин по-настоящему любила и хотела Нэда. Если бы муж не был для нее желанным любовником, отношение к бастарду было бы спокойно-прохладно-никакое.

Да логика Кейтилин во всей красе. Любила Неда, а он такой нехороший все никак кирпичики брака не хотел в идеальный семиугольник сложить, пойдука я Неда поласкаю, а Джону лучи ненависти пущу. Джон при чем?

 

[gurvik]

Кэйтлин Старк не выглядит ни умственно отсталой

NIKTO с вами не согласится, наверное.
Кейтилин же Талли.

 

[NIKTO]

NIKTO с вами не согласится, наверное.

Уверенней надо быть, миледи.

Кэйтлин Старк не выглядит ни умственно отсталой ни истеричкой.

Да, и обороты ни..., ни.... пишутся через запятую. Граммар Нази ваме очин силна нидаволин. Пешите грамотна.

 

[Агнесс]

[

А она продолжала его потихонечку ущемлять изо дня в день из-за типичной ревности,

В чем конкретно она ущемляла Джона?

если у нее были какие-то претензии на сей счет, так надо было их Неду высказывать, а не на Джоне отрываться, он то здесь при чем.

Её быстро поставили на место, используя ее зависимое положение

Нед ведь привез его в Винтерфелл еще младенцем, а любая женщина, у которой присутствует материнский инстинкт просто по определению, на мой взгляд, не сможет так относится к ребенку,

У вас нет такого жизненного опыта, и слава Богу!
Я даже не говорю о бастарде, которого ваш муж притащит к вам домой... Вот если вы выйдете замуж за разведенного мужчину с ребенком от первого брака, родите ему своего замечательного, а потом будете смотреть, как ваш любимый играет и хвалит "не вашего ребенка", вот тогда мы и поговорим о материнском инсктинкте по определению Однако я никогда не поверю, что вы будете расплываться в счастливой искренней улыбке, уж простите мне мой цинизм.

 

[Arliss]

В чем конкретно она ущемляла Джона?

ну я, например, в книге увидела ущемление, та же самая ситуация с прощанием с Браном по отъезду в сторону Стены была не очень красивая со стороны Кет, да и вообще вот покопалась и нашла цитату в которой четко прописано, какое именно осталось у Джона впечатление от псевдоматеринской заботы Кейтилин
но сейчас он видел перед собой не лорда Эддарда, а леди Кейтилин. Своими темно-голубыми глазами и плотно сжатым ртом она немного походила на Станниса. Чугун – твердый, но хрупкий. Она смотрела на него так же, как бывало в Винтерфелле, когда он побеждал Робба на мечах, в арифметике или еще в чем-нибудь. Кто ты? – всегда говорил этот взгляд. Тебе здесь не место. Зачем ты здесь?

Её быстро поставили на место, используя ее зависимое положение

и она решила, что раз с Недом на эту тему вроде как говорить нельзя, то на Джоне отрываться можно

Я даже не говорю о бастарде, которого ваш муж притащит к вам домой... Вот если вы выйдете замуж за разведенного мужчину с ребенком от первого брака, родите ему своего замечательного, а потом будете смотреть, как ваш любимый играет и хвалит "не вашего ребенка", вот тогда мы и поговорим о материнском инсктинкте по определению Однако я никогда не поверю, что вы будете расплываться в счастливой искренней улыбке, уж простите мне мой цинизм.

ну вы же ничего обо мне не знаете, чтобы так говорить

 

[Willard]

но сейчас он видел перед собой не лорда Эддарда, а леди Кейтилин. Своими темно-голубыми глазами и плотно сжатым ртом она немного походила на Станниса. Чугун – твердый, но хрупкий. Она смотрела на него так же, как бывало в Винтерфелле, когда он побеждал Робба на мечах, в арифметике или еще в чем-нибудь. Кто ты? – всегда говорил этот взгляд. Тебе здесь не место. Зачем ты здесь?

На Джонни косо посмотрели . Неслыханное попрание прав человека.

 

[gurvik]

На Джонни косо посмотрели . Неслыханное попрание прав человека.

Дело не в этом. Ребёнок жил в одной семье и виделся каждый день с человеком, который постоянно давал ему понять - "тебе здесь не место", "кто ты?", "зачем ты здесь?"
Это нелегко выдержать даже некоторым взрослым людям; и подобное отношение могло привести к формированию у ребёнка комплекса неполноценности, например. У Кейтилин почти получилось загнобить парня, но "почти" не считается. Джон оказался сильнее.

 

[NIKTO]

У Кейтилин почти получилось, но "почти" не считается. Джон оказался сильнее.

Джон просто взял и нашёл своё место. В конце концов одичалые и дозорные это не такие уж и плохие люди.

 

[Macvot]

Джон просто взял и нашёл своё место. В конце концов одичалые и дозорные это не такие уж и плохие люди.

Вот меня при прочтении всегда забавлял этот факт: если бы был выбор ехать в КГ или вступать в НД, то еще неизвестно что лучше и безопаснее.
Склоняюсь к тому, что выбрала бы Стену..

 

[Willard]

Дело не в этом. Ребёнок жил в одной семье и виделся каждый день с человеком, который постоянно давал ему понять - "тебе здесь не место", "кто ты?", "зачем ты здесь?"

Неприятно, разумеется, но далеко не смертельно. Кэт тоже каждый день наблюдало свидетельство собственного позора, легко ей?
Странно, но в КГ Джону тоже не место, а Кейтилин там нету.

У Кейтилин почти получилось, но "почти" не считается.

Она ставила перед собой такую задачу?