Фигуры Вестерлинги

[Ариадна]

Коварный вопрос, а книгу Вы точно читали?
Ведь когда, наивный чукотский юноша Тайвин Ланнистер, хотел закрепить Север через Сансу, Джейн только вышла за Робба?
Или Вы обвиняете его в политической близорукости?

Леди, все в книге рассматривают Сансу - как "ключ к Северу", потому что официально она одна осталась из Старков, Джейн в такой роли рассматриваете только вы

 

[Ариадна]

Снежинка Леди, я у вас цитаты попросила куда раньше и пока не одной не получила, вот сразу после того, как вы начнёте подтверждать свое мнение цитатами - сможете чего-то требовать и от меня Так что хватит игнорить моё сообщение и несите цитаты.

И да, с чего вы решили, что Сибелла была против брака Робба и Джейн, если после она Робба с Джейн сопровождала?
Давайте мне цитату, где Сибелла говорит о том, что была против этого брака, жду

Ага, Барристан Селми много на политику навлиял, видно его дом теперь тоже самый знатный Еще раз, леди, по закону лорд-командующий БГ от своего дома отрекается.
На политику сейчас активно Бейлиш и Варис влияют - они теперь тоже "самые знатные люди"?
Цитату, где Тайвин обещает дочери Сибеллы судьбу Элии и ее детей тоже не забудьте, а то я ее от вас так и не получила

В книге нет "романа в письмах", есть факт, Сибелла продала и ждёт оплаты:

— Ваш лорд-отец обещал мне достойных женихов для Жиенны и ее младшей сестры. Лордов и наследников, не каких-нибудь младших сыновей или домашних рыцарей.

И нет никаких "он обещал моей дочери судьбу Элии и её детей"
Нет, леди, это ваше утверждение, а не мое и не приписывайте мне этот бред
Почему вы вдруг чистокровную аристократку Арью Старк стали сравнивать с Джейн "сомнительная кровь" Вестерлинг мне не ясно совершенно, книгу то это все равно не изменит и фактов тоже

 

[Ариадна]

Вот яркий пример Вашей железнотроноцентричности, то есть Джейми Ланнистер, лорд-командующий Белой Гвардии, должен подтверждать титул Джейн?
Какая милая, незамутненная простота суждений.

А кто её титул подтверждать то должен? Вы? Потому что в книге Джейн так не завет никто и наследницей Робба её также никто не считает

 

[Ариадна]

Насколько я понимаю, королева - это не должность, а титул. Вот Серсея - вдова и королева. Маргери тоже королева.
Так и Жиенна, кто б не правил на троне, остаётся королевой.

Лади, тогда объясните, почему в книге Джейн королевой не зовёт никто и о её королевских правах не говорит никто?
И одно дело Серсея, что была королевой-регентом при малолетнем сыне, а другое - бездетная Джейн

 

[леди Амби-Ходор]

Ариадна если б Серсея и не была регентом, она осталась бы королевой.

почему в книге Джейн королевой не зовёт никто

Потому, что не актуально, ни для персонажей, ни для автора

 

[Fleur-de-Liss]

Вот яркий пример Вашей железнотроноцентричности, то есть Джейми Ланнистер, лорд-командующий Белой Гвардии, должен подтверждать титул Джейн?
Какая милая, незамутненная простота суждений.

Нет, леди, я говорила вот что:

Вот здесь очень внимательно почитайте, то, как обозначается Жиенна - "вдова мятежника", а не "законная королева Севера". Поэтому еще раз вопрос задам - так для кого законная-то, если вы до этого уверенно сказали, что для всего Вестероса?

И прошу у вас хоть одной цитаты, где хоть кто-то (а желательно северянин) называет Жиенну - законной королевой Вестероса. Цитаты будут? Примеры того, что жена не наследует мужу, что Серсея - королева-мать и правит ДО совершеннолетия Джоффри, а если бы у Роберта не было детей, то трон перешел бы к Станнису, но не в Серсее - тоже в книге вам даны. Так что жду ответ на вопрос

если б Серсея и не была регентом, она осталась бы королевой.

И правила бы?

 

[Антон Эсторский]

Понятно, никто не считает, Тирион ужасается замене девицы Фрей на Джейн

Посмотрим цитату целиком:

Тирион не поверил своим ушам.
– Он нарушил свое слово? – изумленно вымолвил он. – Порвал с Фреями ради… – Ему недоставало слов.
– Ради шестнадцатилетней девицы по имени Жиенна, – подсказал сир Киван.

Тирион ужасается тому, что Робб нарушил слово, и то, что он порвал с Фреями ради намного менее сильного дома.

браки детей с лордами леди Сибелла выторговывает себе у Тайвина за подставу Робба, но дом очень знатный ))

Дом бедный, от Джейме мы знаем, что это проблема в вопросах поиска подходящих брачных союзов. Про Сибеллу и её действия писал уже выше.

Фраза Тайвина сказана в контексте обсуждения поведения, фигурально, а вовсе не знатности или "долей крови", как вам уже любезно объяснили выше

Ага, выше мне уже объяснили, что Тайвин сравнил действия Робба и его отцом, которые в схожих ситуациях (как раз обсуждаемой Ланнистерами в той беседе) поступили ровно противоположно. Вот так ляпнул просто невпопад… Судя по объяснениям выше – в этом весь Тайвин.

Безопаснее юную девицу не отправлять в спальню к молодому командиру одну. Это намного безопаснее, чем отправлять её "ухаживать"

Насколько безопасно юной девице находится в захваченном замке Серсея Сансе рассказывала. И да, рядом с Роббом после падения Скалы было самое безопасное место.

Я бы согласилась с вами, если бы леди Сибелла с дочерью вместе "держались рядом со знатным командиром", но одинокая девица наедине с мужчиной совсем не то, что способствует её безопасности.

Вы это как представляете? Все Вестерлинги у кровати Робба – сидят чаёк попивают, пока северяне за дверью топчутся, нереальная какая-то картина.

Интересно, за что леди Сибелла требовала свои 30 сребреников, если инструкции Тайвина она не выполняла, судя по вашим словам.

За то, что события пошли не в пользу Робба, за то, что инструкции он получала от Тайвина, а требует оплаты долгов с Джейме, за то, что девушка, которую она представила Цареубийце, как свою дочь, не беременна и не угрожает будущему Ланнистеров. В общем за то, что события пошли пользу Запада. И не 30 сребреников, браки для обеспечения безопасности Спайсеров и Вестерлингов.

Ну ок. Мизинец-то знает?

Полагаю, что да. Также, как и то, что любой мало мальски спорный вопрос передачи прав наследования решается в пользу сильного (примеры: наследники Безумного Короля, Роберта Баратеона, Эйниса Первого, Реи Ройс, Джейн Аррен, Визериса Первого, Донеллы Хорнвуд и др.), не юридические аспекты наследования в Вестеросе в подобных ситуациях определяющие.

Fleur-de-Liss По Вашим замечаниям отвечать смысла не вижу, солидарен с ответами леди Снежинка

 

[Ариадна]

если б Серсея и не была регентом, она осталась бы королевой.

Ага, особенно при Станнисе она была бы королевой

Потому, что не актуально, ни для персонажей, ни для автора

Именно и актуально уже не станет, так что как итог - Джейн не королева и не наследница Робба, королевой и наследницей Робба она никем не считается

 

[Fleur-de-Liss]

По Вашим замечаниям отвечать смысла не вижу, солидарен с ответами леди Снежинка ↑

Даже не сомневаюсь, вам же тоже придется отвечать на вопросы - и кто же считает Жиенну Вестерлинг правящей королевой Севера и Трезубца и получится ли найти хоть одного северянина, который так считает
Ну так я все равно спрошу (и посмотрю как вопрос останется без ответа): по каким законам жена Робба Старка станет правящей королевой Севера и Трезубца и где можно почитать хоть об одном человеке, который так считает?

 

[Fleur-de-Liss]

Коварный вопрос, а книгу Вы точно читали?
Ведь когда, наивный чукотский юноша Тайвин Ланнистер, хотел закрепить Север через Сансу, Джейн только вышла за Робба?
Или Вы обвиняете его в политической близорукости?

Нет, леди, вы опять ничего не поняли Тайвин Ланнистер уже знал, что Робб Старк умрет и что он умрет бездетным. И четко сказал, что Тирион через Сансу получит Винтерфелл и потом им будет править сын Тириона и Сансы. И это вам еще раз напоминание о том, как идет наследование - от отца к детям (сначала мальчики, затем девочки), но не от мужа к жене

Где цитаты на Ваше утверждение о продаже чрева дочери леди Сибеллой лорду Тайвина.

Леди, вам же цитаты приносили - леди Сибелла давала дочери лунный чай и в матке Жиенны так и не появился ребенок Робба Старка. Что тут непонятного?

 

[Антон Эсторский]

Потому что Кивану предлагали конкретно Джейн - поэтому он и говорит конкретно о ней, если бы предлагали всех Вестерлингов - говорил бы о всех.

Другие персонажи Мартина про Вестерлингов нормально отзываются, что говорил бы Киван если бы ему предложили брачный союз дочки, по матери из Свифтов, и сына лорда Вестерлинга мы не знаем.

Дело как раз в том, чьим бастардом считался Дубовый кулак, а не в том, кто был его матерью.

Если мать не важна, то вспомним, что «Гавен сам по себе всем хорош», и уж если какая-то торговка не смогла разбавить благородную кровь Веларионов, то уж дочери лорда провернуть такое действие с кровью Вестерлингов явно не под силу. Получается Киван выразил исключительно своё мнение.

И да, вам также задам этот вопрос: Сибелла дочь лорда чего? Почему ее брат не унаследовал лордство отца?

Владения Спайсеров, вроде, пока не упоминались. По Рольфу может тоже прояснения будут.

Спайсеры не лучше "представителей других сословий", купеческого в них больше, чем лордского.

Брак со Спайсерами для знати мезальянсом не является, с купцами является.

А зачем нужна эта формальность, если прощать нечего и измены не было?

Из-за того, что Джейн вдова Робба, это защитные меры от потерявших близких в войне жителей Запада (чтобы они крайних в этой семье не искали).

Сибелла, продав честь дома Вестерлинг, сделала так, что лорд Тайвин их простил, другого в книге не написано

А в Песне про продажу чести дома? Почему Джейме нам не говорит, что после такого-то, да – Вестерлинги не отмоются?

Ой ли, ну тогда и Красная Свадьба - это просто вопрос выживания

А Красную свадьбу Сибелла организовала? Это-то Вы где в тексте нашли? В сына своего поди сама стреляла?

Так что нет - это цена чрева Джейн, которое Сибелла продала ради почестей - остальное ваши домыслы, иначе несите цитаты Или смиритесь, что благодаря Сибелле Вестерлинги теперь даже девизу не соответствуют.

Где это в книге? Кто из персонажей об этом говорит?

Антон Эсторский, не хочу больше спорить , потому что совсем не вижу точек соприкосновения. Я уже просто не понимаю Вашей логики . Напомню только на прощанье, что у нас в реальной жизни высказывание "он сын своего отца" является идомой, устоявшимся выражением, однозначно означающим "по характеру и поведению он пошел в отца" (во всяком случае по-английски это так), и осмелюсь предположить, что в Вестеросе то же самое. К чистоте крови это не имеет никакого отношения.

Ну никак не подходит приведённое Вами определение под логику той беседы, даже убрал оттуда всё лишнее, получилось:

Киван - Она, разумеется, давно уже умерла, и могу вас заверить, что Жиенна – прелестное дитя, хотя видел ее только однажды. Но столь сомнительная кровь…
Тирион – Вы меня удивили. Я думал, у Робба Старка больше здравого смысла.
Тайвин – Ему шестнадцать, а в этом возрасте любовь, похоть и честь всегда перевешивают рассудок.
Тирион – Он нарушил клятву и опозорил своего союзника. Где же тут честь?
Киван – Честь девушки он поставил выше своей. Он лишил ее невинности и не мог поступить иначе.
Тирион – Он поступил бы добрее, оставив ее с бастардом в животе.
Тайвин – Жиенна Вестерлинг – дочь своей матери, а Робб Старк – сын своего отца.

Три предшествующие ответу Тайвина реплики про поведение Робба не соответствуют поведению Эддарда.

Но, как Вам угодно, останемся каждый при своём мнении.

 

[Антон Эсторский]

Даже не сомневаюсь, вам же тоже придется отвечать на вопросы - и кто же считает Жиенну Вестерлинг правящей королевой Севера и Трезубца и получится ли найти хоть одного северянина, который так считает
Ну так я все равно спрошу (и посмотрю как вопрос останется без ответа): по каким законам жена Робба Старка станет правящей королевой Севера и Трезубца и где можно почитать хоть об одном человеке, который так считает?

По законам наследования в Вестеросе. Может слова Джейме Вам, как ответ, подойдут:

– Это хорошо. – Джейме предпочел бы, конечно, чтобы Эдмар добрался до Утеса благополучно, но лучше мертвец, чем беглец. – На всякий случай приставь стрелков и к дочери лорда Вестерлинга.
– Дочка Гавена? – удивился сир Форли. – Но ведь она...
– Вдова Молодого Волка, – закончил Джейме, – и будет вдвое опаснее Эдмара, если ей удастся бежать.
– Как скажете, милорд. Последим и за ней.

Чем же бесправная вдова опаснее прямого наследника грандлорда по Вашему?

 

[Снежинка]

Ариадна , Вы забыли добавить, " это моё мнение".
А то, как странно выглядит замечание Джейми об опасности леди Джейн.

 

[Ариадна]

Другие персонажи Мартина про Вестерлингов нормально отзываются, что говорил бы Киван если бы ему предложили брачный союз дочки, по матери из Свифтов, и сына лорда Вестерлинга мы не знаем.

Нормально о Вестерлингах только Робб отзывается, пытаясь перед мамкой оправдаться

Если мать не важна, то вспомним, что «Гавен сам по себе всем хорош», и уж если какая-то торговка не смогла разбавить благородную кровь Веларионов, то уж дочери лорда провернуть такое действие с кровью Вестерлингов явно не под силу. Получается Киван выразил исключительно своё мнение.

Мать не важна у бастарда с кровью Таргариенов, т.е. у Дубового Кулака, а не у Вестерлингов
лорд Гавен - хорош, у него чистая аристократическая кровь, а вот его дети от Сибеллы - уже не хороши, потому что в них на половину кровь Спайсеров

Владения Спайсеров, вроде, пока не упоминались. По Рольфу может тоже прояснения будут.

Видимо потому что их и нет Конечно же Мартин будет расписывать, почему Рольф жил в разваливающемся замке мужа жены, а не в своих владениях

Брак со Спайсерами для знати мезальянсом не является, с купцами является.

Сапйсеры и есть шо купцы

Из-за того, что Джейн вдова Робба, это защитные меры от потерявших близких в войне жителей Запада (чтобы они крайних в этой семье не искали).

Джейн вдова Робба - потому что ее мать это позволила, младшие Вестерлинги воевали за Робба вполне себе честно, а вот Сибелла в верности клялась "скрестив пальцы за спиной", вот только более благородным ее поступок от этого не становится
Это только ваше предположение, в книге об этом нет ни слова иначе продолжаю ждать цитат

А в Песне про продажу чести дома? Почему Джейме нам не говорит, что после такого-то, да – Вестерлинги не отмоются?

Джейме вполне прямо называет Сибиллу подлой предательницей, но для вас это почему-то не аргумент

А Красную свадьбу Сибелла организовала? Это-то Вы где в тексте нашли? В сына своего поди сама стреляла?

А где я сказала, что Красную Свадьбу организовала Сибелла?
Речь была о том, что если бесчестное предательство Сибеллы можно оправдать "ну она же ради безопасности дома", то и такое же предательство Фреев и Болтонов можно оправдать тем же самым

Где это в книге? Кто из персонажей об этом говорит?

Об этом в книге прямо заявляет сама Сибелла, за что Джейме называет ее подлой предательницей

 

[Ариадна]

Ариадна , Вы забыли добавить, " это моё мнение".
А то, как странно выглядит замечание Джейми об опасности леди Джейн.

Вот после этого-то

С волчонком в животе она была бы опаснее Черной Рыбы.

Но мы то знаем, что никакого "волчонка" в животе Джейн нет благодаря Сибилле

 

[Снежинка]

Ариадна , мне вот интересно, Вы доколе будете утверждать, что Рейнис леди Веларион совершила адюльтер с кузеном Таргариеном и поэтому бастард её мужа, прости логика, Дубовый Кулак - бастард Таргариен. Причем без опоры на тексты книг, причем в теме Вестерлингов.

 

[Ариадна]

Ариадна , мне вот интересно, Вы доколе будете утверждать, что Рейнис леди Веларион совершила адюльтер с кузеном Таргариеном и поэтому бастард её мужа, прости логика, Дубовый Кулак - бастард Таргариен. Причем без опоры на книги, причем в теме Вестерлингов.

Леди, если вы совсем не можете понять о чем идет речь, то хотя бы уточняйте
Дубовый Кулак считался сыном Лейнора Веллариона и относился к числу "драконьих отпрысков", именно поэтому считалось, что в нем - кровь самих Таргариенов
И да, я таки продолжаю от вас ждать ответа на:

И да, с чего вы решили, что Сибелла была против брака Робба и Джейн, если после она Робба с Джейн сопровождала?
Давайте мне цитату, где Сибелла говорит о том, что была против этого брака, жду

Ага, Барристан Селми много на политику навлиял, видно его дом теперь тоже самый знатный Еще раз, леди, по закону лорд-командующий БГ от своего дома отрекается.
На политику сейчас активно Бейлиш и Варис влияют - они теперь тоже "самые знатные люди"?
Цитату, где Тайвин обещает дочери Сибеллы судьбу Элии и ее детей тоже не забудьте, а то я ее от вас так и не получила

 

[sverchok2]

если б Серсея и не была регентом, она осталась бы королевой.

Серсея не правила бы, если бы не была регентом . Называлась бы королевой-матерью, и всё - почетное звание, но не дает власти ни над чем. А правил бы регент, кто бы он ни был, до совершеннолетия короля.

 

[Fleur-de-Liss]

Чем же бесправная вдова опаснее прямого наследника грандлорда по Вашему?

Тем, что если в течение пары месяцев её начинить, а потом выдать замуж за нужного человека, то ребенок Жиенны будет считать ребенком Робба и она и её муж будут до его совершеннолетия владеть Винтерфеллом, что тут непонятного Вопрос в том, почему вы эту фразу приняли как за закон и игнорируете то, что пишется в книгах:
1. Если у Роберта Баратеона нет законных детей - наследует его брат Станнис. Не жена, а брат. Почему вы игнорируете тот факт, что даже при наличии живого и уже женатого Робба наследницей Робба считается именно Санса и Роббу даже приходится писать завещание и упоминать Джона, лишь бы помешать Ланнистерам получить через Сансу права на Винтерфелл. И все остальные примеры - и Лиза Аррен, которая правит до совершеннолетия Роберта Аррена, а в случае его смерти наследником становится Гарри Хардинг, но не Лиза и не другие её дети от других браков.
Поэтому вы схватились за одну фразу, даже не поняв его смысла и отмели на корню то, что Мартином дано более, чем ясно: нет детей - наследуют братья, а потом сестры, но никак не жены.
Так я повторю вопрос: кто и где назвал Жиенну Вестерлинг законной правящей королевой Севера? И почему вы упорно делаете вид, что Джейме не говорил и вот этого:

— Вы получите своих женихов, — сказал Джейме, — но Жиенна сможет вступить в брак лишь по истечении двух полных лет. — Если она слишком скоро выскочит замуж и забеременеет, неизбежно поползут слухи, что отец ребенка — Молодой Волк.

Вот вам и все ответы - вся опасность Жиенны в том, что она может носить ребенка Робба, а после этого планируется выдать её замуж, а не отправлять править Винтерфеллом и Севером

Брак со Спайсерами для знати мезальянсом не является, с купцами является.

Да вы что? То есть когда Серсея Ланнистер говорит, что Мизинец для Сансы слишком низкого происхождения - она тоже ошибается и всего лишь высказывает свое мнение? Вас послушать, так у Кивана свое мнение, у Серсеи...... а вы знаете лучше?

А в Песне про продажу чести дома? Почему Джейме нам не говорит, что после такого-то, да – Вестерлинги не отмоются?

То есть делать вид, что служишь Старкам и при этом выполнять приказы Тайвина - это образец чести? И я вам еще одни слова Джейме напомню, раз уж вы его как авторитет воспринимаете:

— Внебрачная дочь? — Леди Сибелла точно лимон надкусила. — Вы хотите, чтобы Вестерлинг взял в жены незаконнорожденную?!
— Нет, не хочу — и выдавать Джой за сына подлой предательницы мне тоже не хочется. Девочка заслуживает лучшей судьбы

Как видите - молодые Вестерлинги теперь ценятся по тому, какова из мать ,а мать их Джейме в оригинале вообще назвал some scheming turncloak bitch.
И у меня опять цитаты - а вы на чем основываете мнение, что Вестерлинги и теперь всем Вестеросом считаются образцом чести?

Где это в книге? Кто из персонажей об этом говорит?

Джейме. В принесенных мною цитатах

А то, как странно выглядит замечание Джейми об опасности леди Джейн.

Тогда еще раз специально для вас:

— Вы получите своих женихов, — сказал Джейме, — но Жиенна сможет вступить в брак лишь по истечении двух полных лет. — Если она слишком скоро выскочит замуж и забеременеет, неизбежно поползут слухи, что отец ребенка — Молодой Волк.

Теперь не странно, да? В конце концов, что мешает Жиенне лечь в постель с кем-нибудь хоть завтра и не пить при этом лунный чай? Вот в том и опасность

 

[Снежинка]

Ариадна , как же удобно Вы забыли вторую цитату " Она вдова Молодого Волка и опаснее Эдмара Талли", а том, что Джейн не беременна Джейми уже знает. Точнее надо быть.