Фигуры Вестерлинги

[Снежинка]

Ариадна , как понимаю, логически объяснить, как бастард Велариона становится бастардом Таргариеном в угоду Ваших аргументов по Вестерлингам, Вы не состояние. Ну конечно, это трудно объяснить.

 

[Ариадна]

Ариадна , как же удобно Вы забыли вторую цитату " Она вдова Молодого Волка и опаснее Эдмара Талли", а том, что Джейн не беременна Джейми уже знает. Точнее надо быть.

Я её не забыла, она логическое продолжение первой и помимо этого Джейми также даёт ей срок аж в два года, чтобы никто будущих детей Джейн детьми Робба Старка не считал, в этом её единственная опасность

 

[Ариадна]

Ариадна , как понимаю, логически объяснить, как бастард Велариона становится бастардом Таргариеном в угоду Ваших аргументов по Вестерлингам, Вы не состояние. Ну конечно, это трудно объяснить.

Этот Велларион, вообще-то, был наполовину Таргариеном по матери (а тут ещё говорят, что кровь матери для мужского пола в Вестеросе роли не играет), именно так его бастард и получает кровь Таргариенов
Так что вы книги таки прочтите, они интересные, ну или хотя бы Вику почитайте внимательнее

 

[Ариадна]

Снежинка и да, леди, не смотря на ваш игнор, я продолжаю ждать от вас цитат, подтверждающих ваши слова

И да, с чего вы решили, что Сибелла была против брака Робба и Джейн, если после она Робба с Джейн сопровождала?
Давайте мне цитату, где Сибелла говорит о том, что была против этого брака, жду

Ага, Барристан Селми много на политику навлиял, видно его дом теперь тоже самый знатный Еще раз, леди, по закону лорд-командующий БГ от своего дома отрекается.
На политику сейчас активно Бейлиш и Варис влияют - они теперь тоже "самые знатные люди"?
Цитату, где Тайвин обещает дочери Сибеллы судьбу Элии и ее детей тоже не забудьте, а то я ее от вас так и не получила

 

[Снежинка]

Ариадна , где в приведенной цитате упоминаются Ваши рассуждения, где Джейми это говорит, когда объясняет приказ взять под прицел арбалетчиков Джейн, ну где. Цитаты леди, цитаты, ну, или пишите " я так думаю".

 

[Fleur-de-Liss]

как же удобно Вы забыли вторую цитату " Она вдова Молодого Волка и опаснее Эдмара Талли", а том, что Джейн не беременна Джейми уже знает. Точнее надо быть.

И вам так-то уже пояснили, что если Жиенну прямо сейчас удачно начинить, то она на самом деле становится сильно опаснее Эдмура Талли
И я все еще жду ваших цитат в отношении того, что Жиенна считается правящей королевой Севера и Трезубца
И еще цитату, которая подтверждает вот это:

Вот вышло так, что молодые люди влюбились и поженились, а леди Сибелла памятуя нрав сюзерена, ему сообщает, не велите казнить, это все молодость и глупость девочки, мы ведь вам верны. На что сюзерен высказал пожелания, что простит, если девочка в браке не понесет, иначе судьба будет печальна, как у принцессы Элие, а так он памятуя о верности знаменосцев озаботится благополучием их детей. Все пристойно и благочинно.

А также пояснение вот этих ваших высказываний

Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?

То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.

Если верна Ланнистерам, значит только делала вид, что верна Старкам, а у вас в одном сообщении "верна Ланнистерам и правильно" и "докажите, что не верна Старкам"

 

[Снежинка]

Ариадна , Вам правильно говорят, играет роль кровь отца, поэтому он Веларион, а не Таргариен. Он бастард Валарионов и по рождению ниже детей леди Сибеллы.

 

[Fleur-de-Liss]

где в приведенной цитате упоминаются Ваши рассуждения, где Джейми это говорит, когда объясняет приказ взять под прицел арбалетчиков Джейн, ну где. Цитаты леди, цитаты

Тогда, пожалуйста, хоть одну цитату, где Жиенну хоть кто-то считает правящей королевой Севера и Трезубца. И не забудьте еще раз ознакомиться с тем, как наследуется трон и замки в Вестеросе
А теперь цитата специально для леди Снежинка и сира Антон Эсторский
Сам Робб Старк говорит о наследовании.

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…
— Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.

А теперь внимание - где здесь упоминание того, что наследовать будет Жиенна? На основании чего вы решили, что теперь она - правящая королева Севера, если вам уже десяток цитат и примеров принесли, где жена короля не правит после его смерти

 

[Антон Эсторский]

Нормально о Вестерлингах только Робб отзывается, пытаясь перед мамкой оправдаться

Джейме про них ничего плохого не говорит, только про Сибеллу, и единственное но в его размышлениях – это бедность дома. Кейтлин сыну не возражает и даже замечает, в разговоре про Вестерлингов, что Фреи для них выскочки, Тирион про них тоже неплохо в мыслях отзывается.

Мать не важна у бастарда с кровью Таргариенов, т.е. у Дубового Кулака, а не у Вестерлингов

И чем же кровь Хью и Ульфа не устроила знать Простора? Явная же кровь Таргариенов? Деньги и флот Веларионов, вот определяющий фактор – и никто про маму Дубового кулака и не вспоминает.

лорд Гавен - хорош, у него чистая аристократическая кровь, а вот его дети от Сибеллы - уже не хороши, потому что в них на половину кровь Спайсеров

Мнение Кивана и только. Причём про дочь, не про сыновей.

Видимо потому что их и нет Конечно же Мартин будет расписывать, почему Рольф жил в разваливающемся замке мужа жены, а не в своих владениях

Может Вы и правы, но пока это только Ваше мнение, а не факт. Мизинец тоже почему-то в Долине ошивается, а не во владениях своих. Кстати, не вспомню вот так сейчас, а отец Сибеллы точно уже мёртв?

Сапйсеры и есть шо купцы

Только они к знати относятся.

жейн вдова Робба - потому что ее мать это позволила, младшие Вестерлинги воевали за Робба вполне себе честно, а вот Сибелла в верности клялась "скрестив пальцы за спиной", вот только более благородным ее поступок от этого не становится

А кто из младших Вестерлингов присягу другому сюзерену, кроме Робба приносил? Игра на две стороны леди Сибеллы дом не очерняет, нету таких намёков в книге.

Джейме вполне прямо называет Сибиллу подлой предательницей, но для вас это почему-то не аргумент

Джейме тот ещё проницательный кукловод, конечно он всё знает.

А где я сказала, что Красную Свадьбу организовала Сибелла?

Ой ли, ну тогда и Красная Свадьба - это просто вопрос выживания А Рольф Кастамере получил тоже исключительно ради выживания? Никто в книге ни разу не сказ про то, что Вестерлингам что-то угрожает или что Джейн что-то угрожает, ни где Сибелла не озвучивала волнения по поводу беззащитности. Так что нет - это цена чрева Джейн, которое Сибелла продала ради почестей - остальное ваши домыслы, иначе несите цитаты Или смиритесь, что благодаря Сибелле Вестерлинги теперь даже девизу не соответствуют.

Весь абзац у Вас про Вестерлингов, логично предположил, что и Красную Свадьбу Вы в контексте обсуждения этой фамилии упомянули.

Об этом в книге прямо заявляет сама Сибелла, за что Джейме называет ее подлой предательницей

А Рамси в книге прямо заявляет, что Бран и Рикон мертвы. А Русе говорит, что Джейн – это Арья. Сибелла сказала то, что должна была сказать, не более того.

Тем, что если в течение пары месяцев её начинить, а потом выдать замуж за нужного человека, то ребенок Жиенны будет считать ребенком Робба и она и её муж будут до его совершеннолетия владеть Винтерфеллом, что тут непонятного Вопрос в том, почему вы эту фразу приняли как за закон и игнорируете то, что пишется в книгах:
1. Если у Роберта Баратеона нет законных детей - наследует его брат Станнис. Не жена, а брат. Почему вы игнорируете тот факт, что даже при наличии живого и уже женатого Робба наследницей Робба считается именно Санса и Роббу даже приходится писать завещание и упоминать Джона, лишь бы помешать Ланнистерам получить через Сансу права на Винтерфелл. И все остальные примеры - и Лиза Аррен, которая правит до совершеннолетия Роберта Аррена, а в случае его смерти наследником становится Гарри Хардинг, но не Лиза и не другие её дети от других браков.
Поэтому вы схватились за одну фразу, даже не поняв его смысла и отмели на корню то, что Мартином дано более, чем ясно: нет детей - наследуют братья, а потом сестры, но никак не жены.
Так я повторю вопрос: кто и где назвал Жиенну Вестерлинг законной правящей королевой Севера? И почему вы упорно делаете вид, что Джейме не говорил и вот этого:

Понятно, что за Роббом наследует Санса, которая, на момент отправки Джейн восвояси, незнамо где, может и мертва. Вспомним пример леди Донеллы – бездетная, спокойно наследовала по мужу, В Винтерфелле за неё прям споры были – жениться хотели (детей она уже не сможет иметь), пасынком кого-то вручить – то есть забрать владения Хорнвудов по праву брака и семьи, а не по праву кровных уз. С тем же Гарри-Наследником всё пока в планах у Мизинца только. По такой логике дома вообще вымирать не должны – фамилию Уэнтов можно было Лизе отдать к примеру, раз Вы ей в Долине отказываете. И, кстати, про права Гарри на Долину мы узнаём только после смерти Лизы.

Вот вам и все ответы - вся опасность Жиенны в том, что она может носить ребенка Робба, а после этого планируется выдать её замуж, а не отправлять править Винтерфеллом и Севером

Так Север Болтонам по договорённости с теми же Ланнистерами отдан. Зачем Джейме мутить воду в рядах союзников?

Да вы что? То есть когда Серсея Ланнистер говорит, что Мизинец для Сансы слишком низкого происхождения - она тоже ошибается и всего лишь высказывает свое мнение? Вас послушать, так у Кивана свое мнение, у Серсеи...... а вы знаете лучше?

Серсея про наследницу Севера говорит, предложили бы Кивану Скалу в качестве приданного, глядишь и кровь бы у Вестерлингов чистенькой оказалась.

о есть делать вид, что служишь Старкам и при этом выполнять приказы Тайвина - это образец чести? И я вам еще одни слова Джейме напомню, раз уж вы его как авторитет воспринимаете:

Причём здесь честь дома? Лорд Гавен представляет официально дом Вестерлингов.

Как видите - молодые Вестерлинги теперь ценятся по тому, какова из мать ,а мать их Джейме в оригинале вообще назвал some scheming turncloak bitch.
И у меня опять цитаты - а вы на чем основываете мнение, что Вестерлинги и теперь всем Вестеросом считаются образцом чести?

Вот из-за такого отношения на Западе и нужны ей хорошие браки – для защиты. Но предателями Вестерлинги не являются, Джейме ошибается, потому что:

До сих пор лорд Тайвин не спускал неверности своим вассалам.

А тут помиловал.

 

[Снежинка]

Ариадна , так же, как и я жду от Вас подтверждение с цитатами из книги, где леди Сибелла продает чрево дочери, ну и честь Вестерлингов. Жду, ведь в отличие от моих утверждений об угрозе Джейн повторить судьбу Элии, у Вас ничего подтверждающего Ваше мнение нет.
Так что, остаётся Вам признать, что торговля чревом и честью Вестерлингов, только Ваше личное мнение, без опоры на текст книги.

 

[Fleur-de-Liss]

Так Север Болтонам по договорённости с теми же Ланнистерами отдан. Зачем Джейме мутить воду в рядах союзников?

Север отдал Болтонам, чтобы они разобрались со Станнисом но Тайвин прямо говорил, что Винтерфелл получит Тирион - через брак с Сансой. А Болтонам отдали лже-Арью и в разговоре с Тирионом Тайвин эжтого даже не скрывает.

— Арья Старк? — Тирион склонил голову набок. — И Болтон? Мне следовало догадаться, что у Фрея недостало бы духу действовать одному. Но Арья… Варис и сир Джаселин разыскивали ее больше полугода. Она наверняка мертва.
— Ренли тоже был мертв — до Черноводной.
— Что вы хотите этим сказать?
— Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели неудачу. Лорд Болтон женит на этой девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами — быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено. Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк…

И этот расклад тоже демонстрирует, что корону и замки получают явно не вдовы. Вдовам позволяют в них жить до самой смерти - и не более того.

Причём здесь честь дома? Лорд Гавен представляет официально дом Вестерлингов.

При том, что если жена села в кучу навоза - вонять будет вся семья, не отмоешься. Теперь это и есть - слава Вестерлингов.

А кто из младших Вестерлингов присягу другому сюзерену, кроме Робба приносил? Игра на две стороны леди Сибеллы дом не очерняет, нету таких намёков в книге.

Вы сейчас намекаете, что до Робба Вестерлинги никому другому не служили? И опять же, когда Джейме Ланнистер презрительно называет Сибеллу подлой предательницей и говорит, что не хотел бы чтобы девочку-бастарда отдавали сыну такой женщины, это для вас не намек? Только потому что вы не способны признать то, что ошиблись и продолжаете доказывать, что дом Вестерлинг никак Дом не очерняет?

Вот из-за такого отношения на Западе и нужны ей хорошие браки – для защиты. Но предателями Вестерлинги не являются, Джейме ошибается, потому что:

Да, и Фреи тоже помилованы - они тоже, выходит, корону не предавали? И Тиреллы после союза тоже внезапно не оказались наказанными. Да все просто - не надо рисовать Тайвина идиотом, который при любом раскладе только и будет делать, что наказывать. Вестерлинги ему хорошо послужили в то время, когда Робб Старк считал, что они служат ему - и получили в награду жизнь и бастарда из своего дома в качестве брачного предложения

Серсея про наследницу Севера говорит, предложили бы Кивану Скалу в качестве приданного, глядишь и кровь бы у Вестерлингов чистенькой оказалась.

И это не довод потому, что вы уже совсем что-то несустветное придумали

Джейме про них ничего плохого не говорит, только про Сибеллу, и единственное но в его размышлениях – это бедность дома.

То есть когда он говорит, что не зочет отдавать Джой сыновьям такой женщины - это он сыновей Сибеллы высоко ставит?

А если вернуться к началу разговора, то еще раз скажу - Жиенна Вестерлинг не являлась наследницей Робба Старка и не наследовала его трон и Винтерфелл

 

[Fleur-de-Liss]

так же, как и я жду от Вас подтверждение с цитатами из книги, где леди Сибелла продает чрево дочери,

Пока леди Ариадне некогда, я вам принесла и уже раза три. Или четыре

Леди, вам же цитаты приносили - леди Сибелла давала дочери лунный чай и в матке Жиенны так и не появился ребенок Робба Старка. Что тут непонятного?

Да вот тут хотя бы отвечала
И вы так и не пояснили:

Тогда, пожалуйста, хоть одну цитату, где Жиенну хоть кто-то считает правящей королевой Севера и Трезубца. И не забудьте еще раз ознакомиться с тем, как наследуется трон и замки в Вестеросе

Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?

То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.

Что именно вы пытались доказать
Ой, и цитату, которая подтверждает вот это:

Вот вышло так, что молодые люди влюбились и поженились, а леди Сибелла памятуя нрав сюзерена, ему сообщает, не велите казнить, это все молодость и глупость девочки, мы ведь вам верны. На что сюзерен высказал пожелания, что простит, если девочка в браке не понесет, иначе судьба будет печальна, как у принцессы Элие, а так он памятуя о верности знаменосцев озаботится благополучием их детей. Все пристойно и благочинно.

 

[Снежинка]

Fleur-de-Liss , вот Ваше сообщение

И вам так-то уже пояснили, что если Жиенну прямо сейчас удачно начинить, то она на самом деле становится сильно опаснее Эдмура Талли

А теперь цитата из книги

С Эдмаром и Вестерлингами он напоследок отправил четыреста человек, решив не скупиться, и сам проехал с ними несколько миль.
Сир Форли на камзоле носил бычью голову, а на шлеме рога, но сам, низенький и щуплый, быка уж никак не напоминал. Острый нос,
лысина, седая бородка — скорее трактирщик, чем рыцарь.
— Мы не знаем, где теперь Черная Рыба, — напомнил ему Джейме, — но он вполне способен попытаться освободить Эдмара.
— Этому не бывать, милорд. — Форли как истому трактирщику сметки было не занимать. — С флангов нас прикрывают разведчики,
лагерь по ночам будет укреплен. Десять человек, лучших моих стрелков, я приставил охранять Талли днем и ночью. Если он хотя бы на фут отклонится в сторону, они утыкают его стрелами, что твоего гуся.
— Это хорошо. — Джейме предпочел бы, конечно, чтобы Эдмар добрался до Утеса благополучно, но лучше мертвец, чем беглец. —
На всякий случай приставь стрелков и к дочери лорда Вестерлинга.
— Дочка Гавена? — удивился сир Форли. — Но ведь она…
— Вдова Молодого Волка, — закончилДжейме, — и будет вдвое опаснее Эдмара, если ей удастся бежать.
— Как скажете, милорд. Последим и за ней.

Где в этой цитате Вы нашли слово "удачно начинить" в том контексте которое Вы употребляете?
Речь идёт о побеге Эдмара Талли или он тоже опасен, если его "удачно начинить" ?
Так что, Вам придется смириться, Джейн опасна для Ланнистеров, как вдова Молодого Волка.

 

[Антон Эсторский]

Север отдал Болтонам, чтобы они разобрались со Станнисом но Тайвин прямо говорил, что Винтерфелл получит Тирион - через брак с Сансой. А Болтонам отдали лже-Арью и в разговоре с Тирионом Тайвин эжтого даже не скрывает.

Кто же спорит, такая задумка была, но про опасность Джейн Старк Джейме говорит на момент, когда Тирион - осуждённый преступник, Тайвин мёртв, а Санса потеряна для общества. И вот тут уже есть опасность вдовы Молодого Волка.

И этот расклад тоже демонстрирует, что корону и замки получают явно не вдовы. Вдовам позволяют в них жить до самой смерти - и не более того.

Кто позволяет жить леди Хорнвуд, она прямо говорит - "моя земля", леди Дастин у кого разрешения спрашивает? На каком основании вдовец Деймон на земли жены претендовал, если нет таких юридических предпосылок? Права у вдовы Робба есть, вопрос кто их поддержит уже второй, но юридически предъявить себя как наследницу короля она лордам может.

При том, что если жена села в кучу навоза - вонять будет вся семья, не отмоешься. Теперь это и есть - слава Вестерлингов.

И опять же, когда Джейме Ланнистер презрительно называет Сибеллу подлой предательницей и говорит, что не хотел бы чтобы девочку-бастарда отдавали сыну такой женщины, это для вас не намек? Только потому что вы не способны признать то, что ошиблись и продолжаете доказывать, что дом Вестерлинг никак Дом не очерняет?

о есть когда он говорит, что не зочет отдавать Джой сыновьям такой женщины - это он сыновей Сибеллы высоко ставит?

Отвечу максимально развёрнуто. Разберём дом Вестерлингов по пунктам:
1. Глава дома лорд Гавен - присяги не менял, никого не предавал, из стороны в сторону не бегал. Человек чести.
2. Джейн Вестерлинг, после замужества Старк - никого не предавала, мужу была верна.
3. Леди Сибелла Вестерлинг - не сир, не лорд - присягу нарушить в принципе не могла, судя по её словам Хранителя Запада не предавала, меч против сюзерена не поднимала. За что её Джейме предательницей называет не совсем пойму, может по неосведомлённости своей, так как Тайвин, который предавших его вассалов не прощает, официально подтверждает, что Гавен, Джейн и Сибелла прощены. Я больше Тайвину доверяю. Может Джейме считает, что она Робба предала, в тайне за северян топил, не знаю? Джейме явно ошибается, пунктик у него похоже по поводу предателей - везде их видит, кроме как в зеркале.
4. Сир Рейнальд - присягу Тайвину не давал, присягнул Роббу. Никого не предавал, но в документе о помиловании не указан, так как меч против Ланнистеров поднял, Тайвин такого не прощает.
5. Роллам Вестерлинг - был оруженосцем, в приказе о помиловании не указан. Либо по причине возраста, не посчитали нужным, либо Тайвин не простил, что вряд ли..
6. Элейна - ну тут вообще без претензий, ей Ланнистеры и жениха найти обещали.
Конкретно кто и как запятнал честь дома Вестерлинг? Объясните мне, пожалуйста, с цитатами - как?

Вы сейчас намекаете, что до Робба Вестерлинги никому другому не служили?

Лорд Гавен служил и служит дому Ланнистеров, сир Рейнальд принёс присягу королю Роббу. По службе какого члена этой семьи у Вас сомнения?

Да, и Фреи тоже помилованы - они тоже, выходит, корону не предавали? И Тиреллы после союза тоже внезапно не оказались наказанными.

Не поленюсь, повторю цитату от Тириона, на которую Вы отвечаете:

До сих пор лорд Тайвин не спускал неверности своим вассалам.

А теперь вопрос к Вам. Фреи и Тиреллы давно вассалы лорда Тайвина? Они вообще знают об этом? Когда они ему не верны были?

Да все просто - не надо рисовать Тайвина идиотом, который при любом раскладе только и будет делать, что наказывать.

Он бескомпромиссен, это все знают, простить предателей для него - серьёзнейшие репутационные издержки. Я его никем не делаю, его Мартин таким создал, Мартину я верю.

Вестерлинги ему хорошо послужили в то время, когда Робб Старк считал, что они служат ему - и получили в награду жизнь и бастарда из своего дома в качестве брачного предложения

Повторюсь. Лорд Гавен служил и служит дому Ланнистеров, сир Рейнальд принёс присягу королю Роббу. Кого Вы обвиняете в предательстве?

И это не довод потому, что вы уже совсем что-то несустветное придумали

Так и само Ваше сравнение, изначально, такой партии, как наследница Севера и девушки за которую и приданного толком собрать не могут не совсем корректно.

А если вернуться к началу разговора, то еще раз скажу - Жиенна Вестерлинг не являлась наследницей Робба Старка и не наследовала его трон и Винтерфелл

Примеры леди Дастин, леди Хорнвуд и Дймона Таргариена возражают Вам из книг Мартина. Права у Джейн есть, поддержат ли их лорды Севера вопрос, моё мнение, что в существующих условиях внутренних распрей могут.

 

[Fleur-de-Liss]

Где в этой цитате Вы нашли слово "удачно начинить" в том контексте которое Вы употребляете?

Это в контексте, леди, где первым дело Джейме интересуется, нет ли у Жиенны в животе ребенка
И я все еще жду ответа на вопросы:

Тогда, пожалуйста, хоть одну цитату, где Жиенну хоть кто-то считает правящей королевой Севера и Трезубца. И не забудьте еще раз ознакомиться с тем, как наследуется трон и замки в Вестеросе

Обязательно в контексте, где в разговоре Кейтилин и Робба какие угодно наследники всплывают, кроме Жиенны.
И еще:

Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?

То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.

Что именно вы пытались доказать
Ой, и цитату, которая подтверждает вот это:

Вот вышло так, что молодые люди влюбились и поженились, а леди Сибелла памятуя нрав сюзерена, ему сообщает, не велите казнить, это все молодость и глупость девочки, мы ведь вам верны. На что сюзерен высказал пожелания, что простит, если девочка в браке не понесет, иначе судьба будет печальна, как у принцессы Элие, а так он памятуя о верности знаменосцев озаботится благополучием их детей. Все пристойно и благочинно.

Что же вы так выборочно отвечаете?

И вот тут уже есть опасность вдовы Молодого Волка.

В чем? Я еще раз прошу посмотреть на цитаты и попытаться сформулировать - кто и где решил, что Жиенна будет наследовать корону Севера?

Кто позволяет жить леди Хорнвуд, она прямо говорит - "моя земля", леди Дастин у кого разрешения спрашивает?

Почему в этой теме уже два человека, которым цитаты надо про десять раз нести? Вы правда считаете, что если сделаете вид, что их нет, то все заходящее в этой теме будут считать что у вас беспроигрышная позиция?

Поскольку лорд Халис Хорнвуд погиб в битве на Зелёном Зубце, после гибели Дарина род Хорнвудов по мужской линии пресекся. После смерти лорда Халиса Хорнвуда и его сына Дарина наследование земель Хорнвудов оказалось под вопросом. Эту проблему обсуждали в Винтерфелле во время праздника урожая, и Ларенса Сноу рассматривали как одного из возможных кандидатов.

И Лизу Аррен никто не гонит, но она правит только потому что её сын не достиг совершеннолетия, а в случае смерти Роберта Аррена Долину получит Хардинг - дальний родственник Джона Аррена, но не жена Джона Аррена. Ну какие вам еще примеры нужны? Еще раз упомнуть о том, что как первой книге было сказано, что раз у Роберта Баратеона нет детей, то трон переходит к Станнису?

Примеры леди Дастин, леди Хорнвуд и Дймона Таргариена возражают Вам из книг Мартина. Права у Джейн есть

Тогда смотрим на цитаты выше, вспоминаем Серсею и удивляемся, почему же она тогда не считается королевой Сир, вы книги не знаете вовсе, если продолжаете доказывать, что бездетная вдова будет наследовать корону или замок Вам цитаты десять раз приносили. Может быть вы еще начнете доказывать, что после смерти Тайвина Утес должна наследовать Санса, а не Серсея?

3. Леди Сибелла Вестерлинг - не сир, не лорд - присягу нарушить в принципе не могла, судя по её словам Хранителя Запада не предавала, меч против сюзерена не поднимала. За что её Джейме предательницей называет не совсем пойму

Так потому и не понимаете, что не можете смириться с тем, что оказались неправы С тем же успехом вы можете доказывать, что и Фреи никого не предавали Мне правда в десятый раз нести цитаты?
Вот Вестерлинги черным по белому на бумаге в том числе и вам говорят, что теперь верны Роббу Старку:

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

Вот Сибелла признается, что по указке Тайвина поила дочь лунным чаем и уже все заранее у Тайвина выторговала:

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

И даже если это Ланнистерам и выгодно, не отменяет факта, что Сибелла - мерзкая и подлая.

Конкретно кто и как запятнал честь дома Вестерлинг? Объясните мне, пожалуйста, с цитатами - как?

С цитатами, которые вы не читаете и после которых продолжаете утверждать, что в Вестеросе корону и замок наследует вдова?
Цитаты выше. Если вы считаете, что такие действия Вестерлингов (присягнуть Роббу а на самом деле выполнять указания Тайвина) считаете показателем чести, то вы просто ошибаетесь и спорите с книгой, где Джейме четко обозначит Сибеллу как some scheming turncloak bitch. Вы с текстом спорите?

Он бескомпромиссен, это все знают, простить предателей для него - серьёзнейшие репутационные издержки. Я его никем не делаю, его Мартин таким создал, Мартину я верю.

А вы Мартина-то читали? Вы сейчас будете доказывать, что тот факт, что Тиреллы получили дочь-королеву, хотя воевали против Ланнистеров, или Фреи, которые воевали против Ланнистеров в РЗ и получили от Ланнистеров прощение - это что-то, чего не было в книгах? И Вестерлинги - это третий пример того, как одумавшиеся и вернувшиеся под знамена Тайвина получают прощение и награду. А вам о чем книга говорит? У вас там Тиреллов, Фреев и Вестерлингов нет? Только правящая королева Севера Жиенна?

А теперь вопрос к Вам. Фреи и Тиреллы давно вассалы лорда Тайвина? Они вообще знают об этом? Когда они ему не верны были?

Хорошо попытались выкрутиться Фреи - вассалы ЖТ. Когда войско Ланнистеров вторглось в РЗ, Фрем встали на сторону Робба Старка и воевали с войском Джейме Ланнистера и люди (в том числе и сын Уолдера Фрея) сражались в Шепчущем лесу, где был взят в плен сын Тайвина Ланнистера. Достаточно или вы дальше будете интересоваться тем, что же такого Фреи сделали Тайвину?

Повторюсь. Лорд Гавен служил и служит дому Ланнистеров, сир Рейнальд принёс присягу королю Роббу. Кого Вы обвиняете в предательстве?

Ту часть Вестерлингов, которые переметнулись к врагу своего сюзерена, а потом переметнулись обратно к Тайвину.

Но основное, что я от вас жду, это ответ на вопрос - на основании чего вы считаете, что Жиенна Вестерлинг теперь законная правящая королева Севера и кто об этом упомянул. желательно хоть одного северянина найти

 

[Lorrena]

Посмотрим цитату целиком:
Тирион ужасается тому, что Робб нарушил слово, и то, что он порвал с Фреями ради намного менее сильного дома.

Вы, хотя бы, признаете Фреев более сильным домом, это уже большой шаг вперед )))

Дом бедный, от Джейме мы знаем, что это проблема в вопросах поиска подходящих брачных союзов. Про Сибеллу и её действия писал уже выше.

А почему вы выкидываете за скобки прямые слова Кивана, объяснившего текущие проблемы с поиском подходящих партий "сомнительной кровью" от леди Сибеллы?

Ага, выше мне уже объяснили, что Тайвин сравнил действия Робба и его отцом, которые в схожих ситуациях (как раз обсуждаемой Ланнистерами в той беседе) поступили ровно противоположно. Вот так ляпнул просто невпопад… Судя по объяснениям выше – в этом весь Тайвин.

Простите, а можно цитату, как лорд Тайвин обсуждает половую жизнь лорда Старка и от кого и когда он породил бастарда?
Я что-то такого не припоминаю.
Помимо того, что "схожую ситуацию" вы тоже взяли с потолка - мать Джона неизвестна, ей могла оказаться и торговка рыбой, а не благородная леди, безрассудно подарившая Неду свою невинность после пары дней знакомства.

Насколько безопасно юной девице находится в захваченном замке Серсея Сансе рассказывала. И да, рядом с Роббом после падения Скалы было самое безопасное место.

Передергиваете. Серсея рассказывала про штурм. Советов юной девушке, штурм пережившей, ошиваться в спальне победителя даже Серсея не давала.

Вы это как представляете? Все Вестерлинги у кровати Робба – сидят чаёк попивают, пока северяне за дверью топчутся, нереальная какая-то картина.

Можно узнать, как у вас вполне конкретное предложение:

леди Сибелла с дочерью вместе "держались рядом со знатным командиром", но одинокая девица наедине с мужчиной совсем не то, что способствует её безопасности.

превратилось в сидящих у кровати Робба Вестерлингов? Можно не назначать меня ответственной за ваши фантазии?

За то, что события пошли не в пользу Робба, за то, что инструкции он получала от Тайвина, а требует оплаты долгов с Джейме, за то, что девушка, которую она представила Цареубийце, как свою дочь, не беременна и не угрожает будущему Ланнистеров. В общем за то, что события пошли пользу Запада. И не 30 сребреников, браки для обеспечения безопасности Спайсеров и Вестерлингов.

Т.е. вы утверждаете, что "события пошли в пользу Запада" сами по себе, никто их не направлял умелой рукой, в частности, Жиенна не забеременнела от Робба лишь потому, что либо у нее, либо у него проблемы с фертильностью, а не из-за лунного чая?
И браки детей лорд Тайвин обещал ей обеспечить исключительно по доброте душевной, от облегчения, что всем невероятно повезло и "события пошли в пользу Запада" совершенно случайно?

Полагаю, что да. Также, как и то, что любой мало мальски спорный вопрос передачи прав наследования решается в пользу сильного (примеры: наследники Безумного Короля, Роберта Баратеона, Эйниса Первого, Реи Ройс, Джейн Аррен, Визериса Первого, Донеллы Хорнвуд и др.), не юридические аспекты наследования в Вестеросе в подобных ситуациях определяющие.

Где вы видите "спорный вопрос" при живой законной дочери лорда Старка?

 

[Снежинка]

Fleur-de-Liss , в смысле Джейми интересуется, где в приведённом отрывке Вы нашли

Это в контексте, леди, где первым дело Джейме интересуется, нет ли у Жиенны в животе ребенка

Он у Форли интересуется, нет ли у Джейн в животе ребенка? А почему никто не может это прочитать в приведённом отрывке, кроме Вас?
Ещё раз цитата

С Эдмаром и Вестерлингами он напоследок отправил четыреста человек, решив не скупиться, и сам проехал с ними несколько миль.
Сир Форли на камзоле носил бычью голову, а на шлеме рога, но сам, низенький и щуплый, быка уж никак не напоминал. Острый нос,
лысина, седая бородка — скорее трактирщик, чем рыцарь.
— Мы не знаем, где теперь Черная Рыба, — напомнил ему Джейме, — но он вполне способен попытаться освободить Эдмара.
— Этому не бывать, милорд. — Форли как истому трактирщику сметки было не занимать. — С флангов нас прикрывают разведчики,
лагерь по ночам будет укреплен. Десять человек, лучших моих стрелков, я приставил охранять Талли днем и ночью. Если он хотя бы на фут отклонится в сторону, они утыкают его стрелами, что твоего гуся.
— Это хорошо. — Джейме предпочел бы, конечно, чтобы Эдмар добрался до Утеса благополучно, но лучше мертвец, чем беглец. —
На всякий случай приставь стрелков и к дочери лорда Вестерлинга.
— Дочка Гавена? — удивился сир Форли. — Но ведь она…
— Вдова Молодого Волка, — закончилДжейме, — и будет вдвое опаснее Эдмара, если ей удастся бежать.
— Как скажете, милорд. Последим и за ней.

Приказ убить Джейн, Джейми отдает поясняя, что она вдова Молодого Волка, где тут речь о ребенке, причем её опасность для Ланнистеров выше, чем у Эдмара.
Так что Ваши аргументы полностью несостоятельны.
Кстати, я решила сделать Вам приятно и привести цитату, где леди Джейн называют королевой Севера и Трезубца.

Тогда, пожалуйста, хоть одну цитату, где Жиенну хоть кто-то считает правящей королевой Севера и Трезубца.

Цитата.

— Вы держите у себя леди Сибеллу Вестерлинг и трех ее детей. Я верну вам племянника в обмен на них.
— Как вернул дочерей леди Кейтилин?
Джейме заставил себя сдержаться. — Старуха с тремя детьми в обмен на вашего сюзерена. О лучшей сделке вы и мечтать не могли.
Сир Бринден скривил губы в улыбке.
— Наглости тебе не занимать, Цареубийца, но заключать сделки с клятвопреступниками все равно что строить на зыбучем песке.
Кет должна была знать, что таким, как ты, нельзя верить.
Она не мне поверила, а Тириону, чуть было не сказалДжейме. И Бес обманул ее точно так же, как я.
— Леди Кейтилин вырвала у меня клятву под угрозой меча.
— И король Эйерис тоже?
Отсутствующие пальцы Джейме сжались в кулак.
— Оставим в покое Эйериса. Согласны ли вы обменять Вестерлингов на Эдмара?
— Нет. Мой король доверил мне свою королеву, и я поклялся беречь ее. Недоставало, чтобы Фреи и ей накинули петлю на шею.
— Девушке даровано помилование. Ей не причинят никакого вреда, даю слово.
— Слово чести? — Талли вскинул бровь.
— Тебе знакомо такое слово, как честь?

Ну разве не прелесть, сам Бринден Талли называет леди Джейн королевой, с Вас хватит, или ещё принести цитаты?

 

[Киприана]

Ну разве не прелесть, сам Бринден Талли называет леди Джейн королевой, с Вас хватит, или ещё принести цитаты?

А почему Робб то не в курсе, что жена является его наследницей, и пророчит на это место Джона Сноу?

 

[Bardeal]

Интересные коллаборации происходят в этой теме, Вестерленги с тремя половиной калек оказались внезапно мега могущественным домом который способен выставить больше людей чем Фреи, но самое веселое это Джейн королева и наследница половины Вестероса просто так.
Любопытно, а значит ли это, что Лиза Аренн после смерти мужа и сына должно наследовать Долину? А если копнуть глубже то выходит, что нынешним владыкой Долины после смерти Лизы и Зяблика должен стать... Мизинец как супруг правящей леди, а он дурак какие та интриги крутит с какими та Гарри.

 

[Снежинка]

А почему Робб то не в курсе, что жена является его наследницей, и пророчит на это место Джона Сноу?

Как понимаю, Вас тоже не смущают временные рамки и ситуация, бывает.