Фигуры Вестерлинги

[Ариадна]

Изумительная историческая незамутненность. Альенор Аквитанская была герцогиней Французского королевства и её сюзерен, бывший муж - король Франции. Он кстати воевал с Генрихом, они были врагами. Так что, согласие сюзерена ей было нужно, но она наплевала на сюзерена, никого не напоминает, я о леди Джейн, это если Вы паралелей не видите.
Кстати, отношения между Плантагенетами и Капетингами стали такими, что короли Франции костьми легли, но отвоевали герцогство Аквитанию. И ещё, порядковый номер Людовика поправьте.

У вас - конечно, у вас эта незамутненность во всем Алиенора была герцогиней Аквитании, фактически независимым правителем (герцоги Аквитании всегда лишь формально считались вассалами королей Франции). После развода с Людовиком 7 (ах да, ее опекуном, давшим добро на первый брак и устроивший его был таки Людовик 6) за ней сохранились все её земли в Аквитании. Да, Людовик 7 воевал с Генрихом, по просьбе своей бывшей жены Алиеноры как раз, которая хотела возвести на трон своих детей на смену своему мужу, вы не знали этого? А невестой Ричада - сына Алиеноры и Генриха 2 во время той войны была Адель - дочь Людовика 7 и его второй жены Констанции Кастильской, об этом вы видно тоже не в курсе? Так внимательнее почитайте любимую вами Вику
И да, согласие у сюзеренов- бывших мужей никто никто никогда не спрашивал, он таки не отец, даже не мать и натянуть эту сову на то, что в вашей версии Джейн плевала на мнение матери, не получится

 

[Киприана]

Вы бесспорно это одобряете, как женщина.

А при чём тут моё одобрение, если речь идёт о законах того мира? И по ним Джейн повела себя не просто как шлюшка, но ещё и как предательница своей родины, прыгнув в постель к её захватчику.

Тогда вынуждена Вам напомнить, Робб и Джейн любили друг друга, а не просто переспали.

В данном случае любовь совершенно не является оправданием, потому что секс для неё обязательным условием не является.

Ведь как он её берег и любил.

Так "берёг", что обесчестил до свадьбы.

"Я завоевал её замок, а она мое сердце ", как не хотел, чтобы её не коснулась боль, когда убили мальчиков-заложников, да светлое у них было чувство.

Построенное на фундаменте из бесчестия, который его знатно так измарал.

 

[Арборская Золотая]

И тогда наша леди Маргарет, точно Джоффри полюбила бы, как леди Джейн.

С чего бы вдруг?

Смиритесь, женщины любят победителей, великодушных правда.

А отцов и братьев не любят, надо понимать?

 

[tiny_tina]

То есть к победителю можно, а Робб разве не победитель, на тот момент.

Робб, в отличии от Джоффри, враг и захватчик. Кстати, вы так на мою цитату и не ответили.

 

[Снежинка]

Да, Людовик 7 воевал с Генрихом, по просьбе своей бывшей жены Алиеноры как раз, которая хотела возвести на трон своих детей на смену своему мужу, вы не знали этого?

Да-а, Вы знаете средневековье занимательная штука, там постоянно воевали. Так вот Людовик воевал против анжуйцев, когда Алиеноры была королевой Франции, заметьте Генрих был противником Людовика.

По возвращении в Нормандию Генрих столкнулся с агрессией французского короля Людовика VII, своего сюзерена, который выдвинул претензии на Вексен и поддержал операции Евстахия Булонского в Нормандии. Военные действия были неудачны для анжуйцев. В конце 1151 года Генрих добился перемирия ценой уступки Людовику VII Жизора и нормандской части Вексена. В том же году скончался Жоффруа Плантагенет, в результате чего Генрих стал графом Анжу, Турени и Мэна, а также единоличным герцогом Нормандии.
Неудачи в Англии и Вексене в начале 1152 года удалось с избытком компенсировать: 18 мая 1152 года Генрих сочетался браком с Алиенорой Аквитанской.

Так что Вы там говорили о "в постели с врагом " ? Как видите, поведения самое аристократичное.

И да, согласие у сюзеренов- бывших мужей никто никто никогда не спрашивал, он таки не отец, даже не мать и натянуть эту сову на то, что в вашей версии Джейн плевала на мнение матери, не получится

Сюзерен конечно не отец, да и не мать, он хуже. Он просто не признает легитимность брака, да-да и потомки будут малость того, да бастарды, не признает вашего сына наследником, вступит в сговор с вашими вассалами, а вы все равно после всего этого, будете приклонять колени и приносить оммаж. Ну, как потомки, как Вы там назвали

фактически независимым правителем (герцоги Аквитании всегда лишь формально считались вассалами королей Франции)

Приносили оммаж королям Франции, да-да именно в той позе.
Но важно не это, а то, что обе обсуждаемые дамы самостоятельно решили свою судьбу, что леди Джейн Вестерлинг, что герцогиня Алиенора, не обращая внимание не на сюзерена, не на матушку.

 

[Снежинка]

А отцов и братьев не любят, надо полагать?

Ну, как бы Вам помягче сказать, если любят как возлюбленных, то это уже Серсея с Джейми и Дом Баратеонов на грани вымирания. Для женщины её семья главное, а Джейн Вестерлинг уже Старк, королева Севера и Трезубца. Как она говорила, "я буду хорошей королевой"

 

[Снежинка]

Робб, в отличии от Джоффри, враг и захватчик.

Странно, а в книге она со своим первым мужем ехала штурмовать Королевскую Гавань и разница между девушками только одна, Джейн влюбилась, а Маргарет купила себе мужа военной поддержкой семьи.

 

[Киприана]

Ну, как бы Вам помягче сказать, если любят как возлюбленных, то это уже Серсея с Джейми и Дом Баратеонов на грани вымирания. Для женщины её семья главное, а Джейн Вестерлинг уже Старк, королева Севера и Трезубца. Как она говорила, "я буду хорошей королевой"

И почему же тогда эта хорошая королева Старк не прирезала предателей Вестерлингов? Ведь Север помнит и продавших своего короля Ланнистерам надлежит жестоко покарать...

 

[Киприана]

Странно, а в книге она со своим первым мужем ехала штурмовать Королевскую Гавань

Но не Ренли, ни Джоффри не штурмовали Хайгарден.

 

[Снежинка]

И почему же тогда эта хорошая королева Старк не прирезала предателей Вестерлингов? Ведь Север помнит и продавших своего короля Ланнистерам надлежит жестоко покарать...

Доказательство предательства Вестерлингов будут?

 

[Снежинка]

Но не Ренли, ни Джоффри не штурмовали Хайгарден.

А Вам, чтобы почувствовать аналогию между девушками, нужна непременно Скала?

 

[Ариадна]

Для женщины её семья главное, а Джейн Вестерлинг уже Старк, королева Севера и Трезубца. Как она говорила, "я буду хорошей королевой"

Видно для женщины Джейн ее семья была пустым местом, как минимум ее мать, у которой она даже одобрения на брак не попросила по-вашей версии
И да, невозможно быть королевой несуществующего королевства, а королевство Севера и Трезубца распалось со смертью Робба Старка
Все Речники (а именно Чарлтоны, Фреи, Смоллвуды, Руты, Ригеры, Пайперы, Мутоны, Личестеры, Випрены, Вэнсы, Гудбруки, Бракены и даже Блэквуды с Маллистерами) сдались и склонили колени перед Железным троном, у них не может быть королевы Джейн, а без них у нее не может быть титула королевы Севера и Трезубца

 

[Киприана]

Доказательство предательства Вестерлингов будут?

Награды от Ланнистеров они за что ждут?

А Вам, чтобы почувствовать аналогию между девушками, нужна непременно Скала?

Ну таки это очень существенное отличие. Джейн то в постели комфортила человека, по чьему приказу её дом штурмовали и с детства знакомых ей людей убивали.

 

[Ариадна]

Да-а, Вы знаете средневековье занимательная штука, там постоянно воевали. Так вот Людовик воевал против анжуйцев, когда Алиеноры была королевой Франции, заметьте Генрих был противником Людовика.

Понимаете, война - дело тонкое и тут скорее Людовик был противником Генриха, пытался у последнего отжать законные владения, вернее даже не у него, а еще у его отца Жоффруа, который умер только в 1151 году, а вот с браком Алиеноры с Генрихом у них с Людовиком случилось перемирие (не исключено, что на это сыграло то, что у самого короля Франции во владениях оказалось меньше французской земли, чем у Генриха), а вот мнение любимой вами Вики:

В 1156 году Генрих принёс Людовику присягу за свои французские владения; в 1158 году была достигнута договорённость о браке между сыном английского короля и дочерью французского.

Так что от части вы правы, у них были военные стычки за спорные земли, но именно врагами они при этом не являлись
И снова же, с землями самой Алиеноры все было хорошо, с ними не воевали.

Так что Вы там говорили о "в постели с врагом " ? Как видите, поведения самое аристократичное.

Учитывая, что с герцогством Аквитании не воевал ни Генрих, ни Людовик, Алиенора на тот момент не была в постели со врагом, это случилось сильно позже, когда отношения Алиеноры и Генриха разладились и она помогла организовать заговор против мужа в пользу сыновей

Сюзерен конечно не отец, да и не мать, он хуже. Он просто не признает легитимность брака, да-да и потомки будут малость того, да бастарды, не признает вашего сына наследником, вступит в сговор с вашими вассалами, а вы все равно после всего этого, будете приклонять колени и приносить оммаж. Ну, как потомки, как Вы там назвали

Вот это поворот, оказывается сюзерен может легитимность брака не признавать, а я то думала, что это дело Папы и религии
А вы после этого оммажа будете устраивать сговоры и войны против своего сюзерена и он периодически будет идти на попятную, ну как вы там сказали:

Да-а, Вы знаете средневековье занимательная штука, там постоянно воевали

И зачастую это были войны вассалов против сюзеренов

Но важно не это, а то, что обе обсуждаемые дамы самостоятельно решили свою судьбу, что леди Джейн Вестерлинг, что герцогиня Алиенора, не обращая внимание не на сюзерена, не на матушку.

Еще раз - не обращать внимания на сюзерена при заключении брака - нормально (если это не брак с самим сюзереном), а вот не обращать внимание на мнение матушки/родителей - нет, причем как для реального Средневековья, так и для мира Мартина

 

[Fleur-de-Liss]

Доказательство предательства Вестерлингов будут?

Для начала, леди, вы все-таки поясните собственную позицию

Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?

То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.

И странно, что вы внезапно перестали поддерживать тему о том, что именно Жиенне теперь принадлежит Винтерфелл и именно она считается законной и правящей королевой Севера

 

[Арборская Золотая]

Ну, как бы Вам помягче сказать, если любят как возлюбленных, то это уже Серсея с Джейми и Дом Баратеонов на грани вымирания.

У вас какие-то очень странные фантазии. Почему как возлюбленных?

а Джейн Вестерлинг уже Старк

И чтобы стать "уже Старк", она наплевала и на мать, и на то, что отец и брат со Старками воевали, и что люди, знакомые с детства, убиты Роббом и его волком. То бишь, победителя она любит, а семью нет. Класс.

Как она говорила, "я буду хорошей королевой"

Ага, пока короля кто-нибудь не победит. Тогда она, по вашей логике, влюбится в нового победителя и, снова наплевав на всё, прыгнет в койку уже к нему.

А Вам, чтобы почувствовать аналогию между девушками, нужна непременно Скала?

А между ними нет аналогии. Маргери выходила замуж за союзников, а не за врагов. С ведома и одобрения семьи. И без дешёвых трюков "обесчестил —женись теперь".

И странно, что вы внезапно перестали поддерживать тему о том, что именно Жиенне теперь принадлежит Винтерфелл и именно она считается законной и правящей королевой Севера

И Трезубца же!) Подождите недельку, или хотя бы пока страница сменится).

 

[Снежинка]

Награды от Ланнистеров они за что ждут?

Награды за что? Это компенсация Дому Вестерлинг. В книге черным по белому написано, помилование, а компенсация за то, что их дочь смирно сидит, а не предъявляет права на наследство мужа.

Ну таки это очень существенное отличие. Джейн то в постели комфортила человека, по чьему приказу её дом штурмовали и с детства знакомых ей людей убивали.

Вы понятия то не путайте, а то у Вас беззащитные крестьянки которых повесели северяне, это законы мира Мартина, хотя вон Джейми, Бриенна и Арья, с такими закономи не согласны. Это средневековье, а не наш прошлый век. Так что, ничего необычного Робб под стенами Крэга не делал, чтобы Джейн и другие Вестерлинги прониклись к нему жгучей ненавистью.

 

[Антон Эсторский]

Леди Fleur-de-Liss , по замечаниям касательно наследия Робба ответил Вам в соответствующей теме. Итого остаётся:

То есть все остальные вольны служить тому, кому хотят?

То есть, за вычетом обетов и присяг у рыцарей Вестероса есть право на свободу выбора. Если сир Рейнальд ни с кем клятвами верности не связан, значит и обещание Роббу этим клятвам противоречить не может. Вывод – не предатель он.

Что поила Жиенну противозачаточными?

Что с Ланнистерами на одной стороне и их не предавала, иначе не могла она просто сказать, не хотела же явно, чтобы к любимой песенке Тайвина ещё пару куплетов добавили.

Ну нет, чтобы Джейн ныряла под всякими там решетками - в это я не верю . Если уж гипотетически рассматривать вариант с подменой, то скорее ее бы каким-то образом вывезли в промежуток времени между КС и началом осады Риверрана.

Нет конечно, я тоже в это не верю. С Чёрной Рыбой он могла пересечься после падения Риверрана, в качестве варианта.

Я не про честь дома пишу, а про то, что Рольфу надо было что-то серьезное сделать, чтобы получить такую награду, а не просто "моя сестра может давала, а может не давала дочке противозачаточное средство, значит выдайте мне личный замок" .

Даже не знаю, что он там сделал, тема его косвенно касается.

Об том и речь - давала или не давала зелье, проконтролировать нельзя. Отсюда и вывод, что сделала Сибелл гораздо больше, вместе с братцем. Вот если считать, что она по заказу Тайвина своими интригами "устроила" брак Робба и Джейн, тогда и награда понятна, поскольку эти ее действия вполне можно проконтролировать - ведь результат налицо, брак состоялся и разрыв с Фреями тоже.

Уведомить Тайвина, что она в его интересах одурманит Робба и лишит его одного из важнейших союзников она могла. Могла она это сделать и после того, когда Робб, как человек чести, сделал Джейн предложение. В таком случае, даже должна была бы она это сделать – единственное правильное решение было бы, в вопросе выживания дома. Опять же – это всё слова с её стороны, а не действия.

Это приложение для айфона, называется "A World of Ice and Fire", его обычно цитируют в Вики как полу-канонный источник - видимо, подразумевается, что Мартин, хоть и не сам его сочинил, но каким-то образом руку приложил.

Жаль. Поискал, нет такого на андроиде. Достоверность этого источника оценить тоже не могу.

 

[Листик сирени]

Награды за что? Это компенсация Дому Вестерлинг. В книге черным по белому написано, помилование, а компенсация за то, что их дочь смирно сидит, а не предъявляет права на наследство мужа.

Раньше вы утверждали, что это награда за верность, проявленную аж во время восстания Рейнов и Тарбеков:

Ну конечно, ведь Тайвин имеет милую привычку вознаграждать тех кто его предаёт. Всё, что нужно - решить вопрос с беременностью, который можно столь же успешно решить и без Вестерлингов, ведь они уже в руках Ланнистеров.

Вы думаете также, как Тирион. Когда, Тайвин говорит, что напротив они его хорошо усвоили, Тирион понимает слова отца по своему. Просто Вестерлинги участники подавления мятежа Рейнов и Торбеков. А тогда Ланнистеры висели на волоске и Вестерлинги, несмотря то, что были соседями мятежных лордов, поддержали Ланнистеров, а именно Тайвина.

Но теперь, как вижу, свежепридуманная версия, что Джейн должна наследовать Роббу, вас так захватила, что вы решили поменять показания.

Да-а, Вы знаете средневековье занимательная штука, там постоянно воевали. Так вот Людовик воевал против анжуйцев, когда Алиеноры была королевой Франции, заметьте Генрих был противником Людовика.

Ладно Мартин, его не жалко, на завязывайте уже с этими "историческими" аналогиями. Ваши исторические познания ограничиваются любовными романами и википедией, иначе вы бы не воспринимали действия исторических персонажей исключительно через романтическую призму, начисто игнорируя куда более важные аспекты.

 

[Снежинка]

Понимаете, война - дело тонкое

А давайте не будем обсуждать тонкости войны, нем более это не относиться к данной теме. Скажу только - война, это очень грубо и жестоко, как человек живущий в стране в которой идет война, я могу об этом судить.

тут скорее Людовик был противником Генриха, пытался у последнего отжать законные владения, вернее даже не у него, а еще у его отца Жоффруа, который умер только в 1151 году, а вот с браком Алиеноры с Генрихом у них с Людовиком случилось перемирие (не исключено, что на это сыграло то, что у самого короля Франции во владениях оказалось меньше французской земли, чем у Генриха), а вот мнение любимой вами Вики:

Нормандия законно принадлежала королю Англии и его наследник принц Евстахий был графом де Мортен, и как законный представитель короля Англии принес оммаж за Нормандию королю Франции, более того, упомянутый принц был шурином Людовика. Поэтому не о каких законных притязаниях Генриха и его отца на Нормандию и речи не может быть. Они её завоевали.

Так что от части вы правы, у них были военные стычки за спорные земли, но именно врагами они при этом не являлись
И снова же, с землями самой Алиеноры все было хорошо, с ними не воевали.

Мы говорим о королеве Франции, матери принцесс крови, а Вы о каких-то землях Алиенор. Её муж и сюзерен ведет войну против усиления влияния анжуйцев, а бывшая жена и вассал что делает, правильно делает врага еще сильней, путем запрыгивания в койку, как любят говорить у нас на форуме. Вот что, я имела в ввиду говоря " в постели с врагом". Так что, поведение самое аристократичное.
Но, я не ищу герцогине оправданий и не осуждаю, как и не осуждаю леди Джейн Вестерлинг. Даже больше, Джей у меня вызывает очень теплые чувства, один из немногих женских образов который Мартину удался.