Фигуры Вестерлинги

[Fleur-de-Liss]

Как бы супружество это предполагает, или в Вашем понимание нет?

В моем да, но непонятно, с чем вы спорите Я вообще-то как раз и говорю, что если в книге не показано вот прям горяченькой сценкой, то это не означает, что сего не было.

Это Вы плохо помните, где Джейн говорит, что матушка давала ей противозачаточное?

Леди, внимательно перечитайте написанное - вы сами-то вопрос поняли?

Даже, если Джейн беременна, её мать скажет именно эти слова, Вам это и пытаются объяснить.

А это вообще что и к чему?
Ну ладно, тогда еще раз - и медленно:

— Моя матушка говорит мне то же самое, — улыбнулась Жиенна. — Она делает мне питье из трав, молока и эля, способствующее зачатию, и я пью его каждое утро.

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

А теперь - внимание - вы пытаетесь спорить с этими цитатами.... зачем? Пытаетесь доказать, что Сибелла ничего такого не делала, а только сказала? Где цитаты?
И не забывайте, от вас еще ждут пояснений по этому поводу:

Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?

То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.

Поясните - так Сибелла была Тайвину и правильно делала, но при этом Вестерлинги были искренне верны и Старкам тоже?
И ваше мнение по поводу того, является ли Жиенна правящей королевой Севера и наследует ли она Винтерфелл и кому она его передаст по наследству
И цитату из книги, которая подтверждает, что все было именно так:

Вот вышло так, что молодые люди влюбились и поженились, а леди Сибелла памятуя нрав сюзерена, ему сообщает, не велите казнить, это все молодость и глупость девочки, мы ведь вам верны. На что сюзерен высказал пожелания, что простит, если девочка в браке не понесет, иначе судьба будет печальна, как у принцессы Элие, а так он памятуя о верности знаменосцев озаботится благополучием их детей. Все пристойно и благочинно. Вот смысл соглашения и наказа.

И с каких пор это стало считаться пристойным и благочинным

 

[Снежинка]

Так. И что? Он же не ради Сибеллы старается. Он бы ей в лицо плюнул, если б мог, цитаты внимательно читайте.

А ради кого?

Ага, это оправдание Робба, который как нашкодивший щенок боится, что мамка по заднице надает. Очевидно же, что мать зла на него, а Робб пытается оправдаться "Ну мы же люююююбим друг друга". Кроме того, читайте, что Кейтлин видела - она видела смущение и гнев, когда Джейн стала вести себя некрасиво.

Да-а, вспоминаем книгу, мама сидела под арестом до приезда Робба и только что, он её помиловал, а Вы

это оправдание Робба, который как нашкодивший щенок боится, что мамка по заднице надает. Очевидно же, что мать зла на него,

Да-а, вот так и рождаются фанфика.

Ну а то, что за такие вещи женщин голыми по городу гоняют и шлюхами называют вас не смущает, да?

Не смущает, ведь отличие от Вас, я помню книгу и не вижу, как леди Амарею Ланнистер гонят голой и шлюхой называют, хотя в её замке полно воробьёв и даже муж присутствует, а она продолжает вести аморальный образ жизни, даже Пию не вижу как гонят по улицам, ей просто отказано в проживание в Харренхолле. Но, все это какое имеет отношение к Джейн в контексте её отношения с Роббом?

Страх не страх, а она вроде как королева, и вести себя должна соответствующе. А то судя по всему выходит, что для неё быть королевой, значит корону на голове носить и с королём спать.

Вот это, я называю предвзятость, ну откуда, откуда Вам известно как должна вести себя королева?
И открою Вам секрет, все королевы носят короны и спят с королем, положение обязывает, знаете ли.

 

[Ариадна]

Снежинка Леди, я таки жду ответ на это:

И да, от бреда "сюзерен не признает ваш брак законным" вы таки решили отказаться?
И да, вы можете привести пример, чтобы в мире Мартина или в реальном средневековье леди выходила замуж без ведома родителей/опекунов и это было "ок, норм" или этот бред вы тоже сами выдумали?

И да, если Сибелла врет сюзерену - она его таки предает

 

[Снежинка]

Леди, если вы не знали, Стефан Блуаский силой захватил корону Англии, которая должна была перейти императрице Матильде, матери Генриха, так что по закону он должен был владеть и Англией и Нормандией, однако тогда был порядок "кто сильнее - тот и прав", поэтому пока удача поворачивалась к Стефану лицом, правил там он. Так что нет речи о законных притязаниях Стефана, его сына и короля Людовика на нормандские земли и на Англию.

Вот что я и назвала исторической незамутненность . Стефана поддержала церковь и лорды Англии и Нормандии, только поэтому он был коронован, а не его кузина. Поэтому он вошел в историю королем Англии.

А я вам говорю о герцогине Аквитанской, потому что после развода с королем Франции Алиенора королевой Франции быть перестала, а вот герцогиней Аквитанской - нет. Леди, ее бывший муж и сюзерен может делать что хочет, это никак не влияет на то, что Алиенора не обязана была спрашивать у него разрешения на новый брак, никто и никогда не спрашивал согласия сюзеренов на свои брачные союзы

Да-а, а это юридическая незамутненность. Вассал обязан спрашивать разрешения сюзерена по такому важному вопросу, иначе получиться как с Марией Бургундской, когда французские земли отошли к Габсбургам и поэтому сюзерены очень ревностно относились к своим правам, а то, так и от владений ничего не останется. Я понимаю исторические труды скучны, но вспомните хотя бы "Квентина Дорварда".

Алиенора не врага усилила, она усилила своего нового мужа и законного наследника Английского престола и герцогства Нормандского

Совершено правильный вывод, после замужества он для неё не враг, а муж, чьи интересы выше интересов её сюзерена, Вы ведь не оспариваете, что она герцогиня Французского королевства?
Так что, обе дамы Джейн и Алиенора отстаивают интересы мужей, а не сюзеренов.

 

[tiny_tina]

А ради кого?

Странный вопрос. Ну уж точно не ради Сибеллы, которую он предательницей назвал.

Да-а, вот так и рождаются фанфика.

Ой-ой, кто это у нас про фанфики заговорил? Леди, которая до сих пор активно спорит с тем, что Сибелла Вестерлинг поила свою дочь Лунным Чаем по наказу Тайвина Ланнистера, не смотря на прямые цитаты из книги? Ну-ну

 

[Снежинка]

И да, если Сибелла врет сюзерену - она его таки предает

А мы детишек обсуждаем или игру престолов?

 

[Снежинка]

Странный вопрос. Ну уж точно не ради Сибеллы, которую он предательницей назвал.

То есть, на этот вопрос Вам ответить нечем.
У меня есть, Джейми нужна королева Севера и Трезубца, сир Бринден это понял и дальше они говорили о Джейн.

Ой-ой, кто это у нас про фанфики заговорил? Леди, которая до сих пор активно спорит с тем, что Сибелла Вестерлинг поила свою дочь Лунным Чаем по наказу Тайвина Ланнистера, не смотря на прямые цитаты из книги? Ну-ну

Спасибо, что напомнили, жду цитаты, что поила лунным чаем, ведь как он выглядит знает любая собака в Вестеросе. Так что, жду цитат.

 

[tiny_tina]

То есть, на этот

На какой вопрос? На тот, что вы задали, когда ответить было нечем? Давайте мне цитату из книги, где Джейме делал это ради Сибеллы.

Спасибо, что напомнили, жду цитаты, что поила лунным чаем,

— Моя матушка говорит мне то же самое, — улыбнулась Жиенна. — Она делает мне питье из трав, молока и эля, способствующее зачатию, и я пью его каждое утро.

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

цитатa, где говорилось бы, что Сибелла не поила свою дочь Лунным чаем.

 

[Снежинка]

И ваше мнение по поводу того, является ли Жиенна правящей королевой Севера и наследует ли она Винтерфелл и кому она его передаст по наследству

Вот это то, что я и говорю, Вы не слышите собеседника. Я говорю о королевстве Севера и Трезубца, а также о королеве Севера и Трезубца, леди Джейн Старк урожденной Вестерлинг, а Вы о наследственных правах на Винтерфелл.
Речь идет не о Винтерфелле и не о наследственных правах на него, а о короне Севера и Трезубца, короне. В этом состоит опасность Джейн для Ланнистеров.

 

[Ариадна]

А мы детишек обсуждаем или игру престолов?

Что? Это как-то вообще относится к моему сообщению или вам лишь бы что-то сказать, а что не важно?
Еще раз, если Сибелла врет сюзерену - она его предает и не о каких чести/достоинстве в этой женщине и речи быть не может

 

[Ариадна]

Вот это то, что я и говорю, Вы не слышите собеседника. Я говорю о королевстве Севера и Трезубца, а также о королеве Севера и Трезубца, леди Джейн Старк урожденной Вестерлинг, а Вы о наследственных правах на Винтерфелл.
Речь идет не о Винтерфелле и не о наследственных правах на него, а о короне Севера и Трезубца, короне. В этом состоит опасность Джейн для Ланнистеров.

Леди, я вам уже писала, что королевство Севера и Трезубца распалось со смертью Робба, лорды РЗ присягнули трону, вы можете это понять или перестать игнорировать? У них не может быть второй королевы

 

[Heksen]

Чтобы что-то получить, нужно обладать силой.Визерису нужна была армия, Роберту тоже, Болтонам.Всем!То есть, абстрактных прав недостаточно, их нужно реализовать.А кто это будет делать?Кто бы выступил бы за Жиену?Да, никому она не нужна.Кого выберут северяне?Сансу замужем за Тирионом или Жиену?Сансу, конечно.Она воспитывалась на Севере, рождена в законном браке.А Тирион может и умереть из-за передоза железа в организме.А у Жиены ничего нет, для северян она никто, её половина вассалов не знает.Да, были случаи, когда земли передавалась от мужа к жене, но у жены была власть, она родила детей, у нее сила была.Чтобы передать что-то в отсутствие родственников нужно завещание : оно упоминается в случае леди Хорнвуд. При наличии кровных законных родственников, вдову без ребёнка никто не будет рассматривать.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот это то, что я и говорю, Вы не слышите собеседника. Я говорю о королевстве Севера и Трезубца, а также о королеве Севера и Трезубца, леди Джейн Старк урожденной Вестерлинг, а Вы о наследственных правах на Винтерфелл.
Речь идет не о Винтерфелле и не о наследственных правах на него, а о короне Севера и Трезубца, короне. В этом состоит опасность Джейн для Ланнистеров.

Леди, тогда еще раз: если вы доказываете, что Жиенна наследует Роббу, то значит вы доказываете, что она наследует ВСЕ. И основное - это Винтерфелл, чью принадлежность Старкам не отрицают даже Ланнистеры. Так что же вы все-таки имеете в виду - что Жиенна наследует корону, но не наследует Винтерфелл? Или что она наследует все - и она теперь полноправная хозяйка Винтерфелла и королева Севера? А кому она передаст корону, можно спросить? Вы раз за разом избегаете ответов на эти вопросы

Я говорю о королевстве Севера и Трезубца

Оно не включает Винтерфелл? Так Жиенна наследует Винтерфелл или вы не знаете, что он тоже на Севере?

 

[Снежинка]

цитата, где говорилось бы, что Сибелла не поила свою дочь Лунным чаем.

Цитата:

— Моя матушка говорит мне то же самое, — улыбнулась Жиенна. — Она делает мне питье из трав, молока и эля, способствующее зачатию, и я пью его каждое утро.

Находите слово лунный чай.
Берем следующую цитату

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

Опять ищем слово лунный чай.
После того, как перечитаете расскажите, как же Вы пришли к таким выводам, что поила лунным чаем?

 

[Heksen]

У нас за всю сагу есть лишь два примера правящих вдов : Барби Дастин и леди Хорнвуд.Они обе бездетные, хотя Барби овдовела рано и могла бы выйти замуж снова.Но этого нет.Значит есть какие-то ограничения : скорее всего, выйдя замуж, они теряют свой статус и земли отходят сюзерену и он решает их судьбу

 

[Ариадна]

Вот что я и назвала исторической незамутненность . Стефана поддержала церковь и лорды Англии и Нормандии, только поэтому он был коронован, а не его кузина. Поэтому он вошел в историю королем Англии.

И это не отменяет того факта, что корону он отжал у нее по праву "сильного", а не по закону, потому что по закону корона Англии должна была отойти императрице Матильде, особенно учитывайте тот факт, что Стефан клялся поддерживать права Матильды на престол, а потом предал ее в пользу себя любимого

Да-а, а это юридическая незамутненность. Вассал обязан спрашивать разрешения сюзерена по такому важному вопросу, иначе получиться как с Марией Бургундской, когда французские земли отошли к Габсбургам и поэтому сюзерены очень ревностно относились к своим правам, а то, так и от владений ничего не останется. Я понимаю исторические труды скучны, но вспомните хотя бы "Квентина Дорварда".

Леди, ваша незамутненность в любых делах ко мне никак не относится
Ага, да, и как, многие спрашивали? Можете перечислить этих личностей или хотя бы привести цитату, где описана такая обязанность вассала?

Совершено правильный вывод, после замужества он для неё не враг, а муж, чьи интересы выше интересов её сюзерена, Вы ведь не оспариваете, что она герцогиня Французского королевства?
Так что, обе дамы Джейн и Алиенора отстаивают интересы мужей, а не сюзеренов.

Он и до замужества ее врагом не был, потому что еще раз - не нападал на ее земли, он защищал свои
И да, она не герцогиня Французского королевства, она бывшая французская королева, герцогиня она Аквитании - обширных французских земель, как и Генрих был графом Анжу, Мэена и Тура и герцогом Нормандским (обширных французских земель) по наследственному праву
Леди, перескакивать с темы на тему у вас выходит не очень ловко Еще раз - Алиенора не выходила за врага своей семьи без ведома родителей/опекунов, Джейн из вашей версии вышла за врага своей семьи и плевала на мнение своей семьи, дамы разные, как огонь и вода О их сюзеренах речи никто не ведет
И да, я таки жду ответа:

И да, от бреда "сюзерен не признает ваш брак законным" вы таки решили отказаться?
И да, вы можете привести пример, чтобы в мире Мартина или в реальном средневековье леди выходила замуж без ведома родителей/опекунов и это было "ок, норм" или этот бред вы тоже сами выдумали?

 

[Снежинка]

Кстати, а когда окажется, что Рикон и Бран живы - все равно править будет Жиенна?

Вот что я называю, кто угодно, только не Джейн Вестерлинг. Вы что сказать то хотели, этим сообщением?

 

[Fleur-de-Liss]

Вот что я называю, кто угодно, только не Джейн Вестерлинг. Вы что сказать то хотели, этим сообщением?

Я не говорю, леди, я ваше мнение спрашиваю и почему-то после всех принесенных цитат вы начали стеснять его высказывать вообще Я спрошу так - то есть вы не можете заставить себя сказать, что Жиенна Вестерлинг наследует за Роббом и получит и корону Севера и Винтерфелл и будет править полноценно?
Что и требовалось доказать
Но я еще раз спрошу - так каково ваше мнение? Жиенна наследует Винтерфелл и корону Севера? А когда выяснится, что Рикон и Бран живы - тоже она будет наследовать или..... каково ваше мнение? Видите - я ничего не утверждаю, я вашим мнением интересуюсь

 

[Felix Fortunatus]

Цитата:
Находите слово лунный чай.

— Моя матушка говорит мне то же самое, — улыбнулась Жиенна. — Она делает мне питье из трав, молока и эля, способствующее зачатию, и я пью его каждое утро.

Берем следующую цитату

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

Опять ищем слово лунный чай.
После того, как перечитаете расскажите, как же Вы пришли к таким выводам, что поила лунным чаем?

У вас щикарно получается игнорить текст .
А Вы сами эти цитатки перечитывали? Фраза, сказанная Сибеллой Джейме, что Джейн не беременна т.к. добрая матушка "позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца [Тайвина Ланнистера]" вам хоть о чем-нибудь говорит в контексте лунного чая? Или вот вообще ни на какие размышления не наводит, не? Или вы продолжаете верить, что няшная Сибелла пыталась способствовать скорейшему зачатию Джейн от Робба? Просто ответьте - "да" или "нет"?
Впрочем, вы наверняка и этот вопрос проигнорите - вы частенько на неудобные вопросы не отвечаете .

 

[Снежинка]

Можете перечислить этих личностей или хотя бы привести цитату, где описана такая обязанность вассала?

Спойлер: Инвеститура

В средневековой Европе юридический акт передачи земельного владения или должности, закреплявший вассальную зависимость и сопровождавшийся церемонией передачи какого-либо символического предмета (кома земли, посоха, кинжала, перчатки и т. д.) от сеньора к вассалу. Обряд передачи совершался после оммажа и принесения клятвы верности. Символический смысл процедуры заключался в переходе обладания предметом от одного лица к другому. Обычай восходит к обряду дарения, когда акт вручения подарка подразумевает в будущем получение ответного дара и устанавливает, таким образом, связь между двумя лицами. Инвеститура в этом смысле представляет собой акт одаривания со стороны сеньора, который вручает вассалу собственность, в обмен на клятву вассала в верности и его службу в будущем

Чтоб Вам было понятно, как это выглядело на практике.

Спойлер: Петронилла

В 1137 году умер её отец, герцог Гильом X. По его завещанию опекуном над Петрониллой и её старшей сестрой Алиенорой, унаследовавшей Аквитанию, стал король Франции Людовик VI, сразу же женивший на Алиеноре своего сына Людовика VII, унаследовавшего французский престол в том же году[2]. Вслед за Алиенорой ко французскому двору перебралась и Петронилла[3].
В 1141 году Петронилла, которой было всего 15 лет, вступила в любовную связь с Раулем I де Вермандуа, графом Вермандуа и Валуа. Он был внуком короля Франции Генриха I и занимал при французском дворе пост сенешаля. Раулю в тот момент было 50, кроме того, он был женат — на Элеоноре де Блуа, сестре могущественного Тибо II Шампанского, графа Шампани и Блуа. Брак имел политическое значение — Петронилла в тот момент была наследницей Аквитании. Алиенора поддержала сестру. Раулю удалось найти прелатов, которые аннулировали его брак с Элеонорой де Блуа из-за кровного родства и в 1142 году женился на Петронилле. Этот брак вызвал скандал. Тибо II Шампанский вступился за сестру и обратился к папе римскому Иннокентию II. Собравшийся церковный собор в Ланьи признал первый брак Рауля действительным. В результате брак Рауля и Петрониллы был аннулирован, а оба они отлучены от церкви[3].
Эти события вызвали войну между Людовиком VII и Тибо II Шампанским. Королевская армия вторглась в его владения и опустошила их. При этом сгорела церковь в городе Витри, в которой укрывалось полторы тысячи жителей, из которых никто не спасся, что потрясло короля. Конфликт пытался уладить Бернард Клервоский, который обратился к папе с просьбой снять отлучения с Рауля и Петрониллы, но при этом не признавая их брак. Кроме того, он отправил королю послание, обвинив «злокозненных советников» в том, что они разжигают войну. Возможно, имелась в виду королева Алиенора, которая всецело поддерживала сестру. Но король заупрямился, обвинив Тибо Шампанского в том, что тот с помощью брачных союзов пытается создать союз знати против короля[3].

Обвинение о том, что с помощью брачных союзов вассал пытается создать союз против короля.
Вы и дальше будете утверждать, что браки вассалов сюзерена не интересовали?

Он и до замужества ее врагом не был, потому что еще раз - не нападал на ее земли, он защищал свои
И да, она не герцогиня Французского королевства, она бывшая французская королева, герцогиня она Аквитании - обширных французских земель, как и Генрих был графом Анжу, Мэена и Тура и герцогом Нормандским по наследственному праву
Леди, перескакивать с темы на тему у вас выходит не очень ловко Еще раз - Алиенора не выходила за врага своей семьи без ведома родителей/опекунов, Джейн из вашей версии вышла за врага своей семьи и плевала на мнение своей семьи, дамы разные, как огонь и вода О их сюзеренах речи никто не ведет

Он вносил смуту во Французское королевство и что за законный наследник, которого не признают вассалы и сюзерен?
И да по поводу герцогства Альенор, как понимаю Вы спорите с историками, утверждая что Аквитанское герцогство не есть вассальное герцогство королевства Франции?
Говоря проще, бывшая королева Франции и мать принцесс крови, а также один из крупнейших вассалов королевства Французского, подгадила своему бывшему, я её за это не осуждаю. Также не вижу причину осуждать леди Джейн, дочь знаменосца грандлорда Тайвина Ланнистера, она хоть не делала такие роскошные подарки его врагам, что это вылилось в столетнюю войну. И мне непонятно к чему Ваше возмущения любовью Джейн?