Фигуры Вестерлинги

[Zyrianin]

Робб понравился девушке, и та разделила с ним постель

Ещё раз: мы и этих подробностей НЕ знаем. Кто кому первым понравился и что на что делил - не написано.

 

[Снежинка]

Что Вы со мной хотите обсудить, если это

Инициатива была нижних мозгов Робба и Джейн

То я Вас разочарую, мне не интересны предположения, мне интересно, на основании чего Вы к ним пришли.

Справедливости ради отмечу что верхний мозг Робба был немного ослаблен лихорадкой

Для ослабленного лихорадкой мозга Робб неплохо соображает.

Большой Джон подбивал меня
напасть на них…
— Драться со своими в окружении врагов? Это стало бы твоей гибелью. — Да. Я подумал, что мы, возможно, могли бы найти дочерям лорда Уолдера других женихов.

Как видите с мозгами у Робба в порядке, а как он оскорбился на заявление Черного Уолдера.

Уолдер Черный получил свое прозвище не только за
цвет бороды, уверяю тебя. Он дошел до того, что заявил, что его сестры, мол, и за вдовца не побрезгуют выйти. Я убил бы его за это, если б Жиенна меня не умолила.

Кстати, мне это очень напомнило слова Кэт, там тоже говорилось о чести Джейн.

Это она настояла на том, чтобы Жиенна осталась в Риверране, когда Робб подумывал взять и ее на свадьбу. Лорд Уолдер может
счесть отсутствие королевы новым оскорблением, но ее присутствие уж точно стало бы солью на его рану. «У лорда Фрея острый язык и
долгая память, — предупреждала сына Кейтилин. — Я не сомневаюсь, что у тебя достанет сил снести его упреки ради союза с ним, но ты
слишком похож на отца, чтобы смолчать, если он начнет оскорблять Жиенну».
Этого Робб не мог отрицать

По этим двум отрывкам мы видим, что честь Джейн дорога Роббу и он не потерпит оскорблений и угроз в её адрес.

Ну как откуда. Женщина с 5 здоровыми детьми по меньшей мере 5 раз познала, что это это обладает ещё и успокаивающим действием

Не путайте средневековье с современностью, Санса в буквальном смысли легла и раздвинула ноги, маленькая жёнушка Болтона, очень удивила мужа, что от супружеского долга получает удовольствие, при этом он вспоминает первую жену, которой исполнение супружеских обязанностей удовольствие не доставляло.

Оливер был настолько близок к Роббу, что он даже из спальни его своей не выпускал? Хм... А может Фреи ополчились на Робба именно из-за этого...

Просто в обязанности оруженосца входит прислуживать господину, это его долг и да он находится неотлучно возле своего сеньора, как в бою, так и мирной жизни. Оливера это касается в первую очередь, тем более во вражеском замке и да, спят они в одной комнате, Робб на кровати, а Оливер на подстилке.

Конечно, одно дело - в походном шатре, фактически у всех на виду а-ля дотракийцы. Совсем другое - в мягкой перине лорда Крэга, недавно захваченного замка.

Я просто уточняю, Робба принесли в комнату леди Джейн, про перину лорда Скалы не было сказано не слова.

И я бы куда более охотно поверил в то, что Робб женился на Джейн исключительно по большой любви в случае, если автором ПЛИО был Толкин. Но так как автор немного другой Дж. Р.Р., то к началу большой любви Робба и Джейн добавляется немного секса

Вы хотите опровергнуть слова Робба сказанные матери? Напомню, "я захватил её замок, а она моё сердце", Робб говорит о любви к Джейн и большая у них любовь или маленькая, не нам судить, но Джейн делала Робба счастливым, она снова научила его улыбаться.
И ещё по Вашему последнему сообщению
Sigrenium , вот слова Робба

Уолдер Черный и Маленький Джон командовали отрядами, штурмовавшими стены, а я ломал ворота тараном. Стрела попала мне в руку как раз перед тем, как сир Рольф сдал нам замок. Поначалу рана казалась пустячной, но потом воспалилась. Жиенна уложила меня в собственную постель и ухаживала за мной, пока не прошла лихорадка

Я не вижу, где тут Робб говорит о леди Сибелле, он упоминает только Джейн и что именно она лечила его.

 

[Илья Муромский]

Я уже приводил эти слова Тайвина:

— Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери, — ответил на это лорд Тайвин, — а Робб Старк — сын своего отца.

Ничего хорошего из этих слов не следует.
Иначе говоря, дочка, как и мать, хочет из грязи в князи. В королевы она хочет.
Сибилла очень вряд ли действовала наобум, посылая дочку к Роббу: получится - хорошо, не получится - и ладно. Так умные гады не поступают.
Она поманила дочку короной.
А то, что дочь потом так держалась за корону, что синяк получила от матери - дополнительный намек.
Конечно, это версия.

 

[Снежинка]

Илья Муромский , Вы сейчас о чём, с Вестерлингами роднились Ланнистеры, более из их Дома происходит самая славная леди Утёса, кроме того, они дали Вестеросу своего Лорда-Командующего, их представитель входил в Совет после Пляски, какие грязи и князи?

 

[Киприана]

Их нет.
Т. е. оснований называть Королеву Севера "шлюхой" ровно столько же - нисколько - как называть Короля Севера "насильником" или "соблазнителем". НЕТ в каноне ни того, ни другого, ни третьего.

В Вестеросе женщин шлюхами называют за сам факт наличия внебрачного секса. У Джейн Вестерлинг он был.

Кстати, мне это очень напомнило слова Кэт, там тоже говорилось о чести Джейн.

Вот интересно, и на какие же такие слова, которые Уолдер может сказать в адрес Джейн, Кет намекала...?

с Вестерлингами роднились Ланнистеры

С Фреями тоже.

 

[Илья Муромский]

какие грязи и князи

Славное прошлое, паршивое настоящее. Род сильно обеднел.

Вестерлинги — старинный род, но гордости у них больше, чем власти. Тирион не удивился бы, узнав, что приданое леди Сибеллы превышало состояние ее высокородного супруга. Рудники Вестерлингов давно истощились, лучшие земли распроданы или утрачены, а замок Крэг сильно обветшал. Теперь это развалина, хотя и весьма живописная на фоне моря

 

[Lons/Пятро]

какие грязи и князи?

Вот такие

Вестерлинги — старинный род, но гордости у них больше, чем власти. Тирион не удивился бы, узнав, что приданое леди Сибеллы превышало состояние ее высокородного супруга. Рудники Вестерлингов давно истощились, лучшие земли распроданы или утрачены, а замок Крэг сильно обветшал. Теперь это развалина, хотя и весьма живописная на фоне моря.

Вестерлингами роднились Ланнистеры

И вот что сейчас говорят о Вестерлингах, и в особенности о матери Жиенны Ланнистеры

— Ради шестнадцатилетней девицы по имени Жиенна, — подсказал сир Киван. — Лорд Гавен предлагал ее в невесты для Виллема или Мартина, но мне пришлось ему отказать. Гавен сам по себе всем хорош, но он совершил оплошность, женившись на Сибелле Спайсер. У Вестерлингов честь всегда преобладала над здравым смыслом. Дед леди Сибеллы торговал шафраном и перцем и был почти столь же низкого рода, как тот контрабандист, которого держит при себе Станнис. Жену свою он привез откуда-то с востока. Жуткая была старуха — какая-то жрица, по слухам. Ее звали Мейега, а настоящего имени выговорить никто не мог. Половина Ланниспорта ходила к ней за лекарствами и приворотными зельями. Она, разумеется, давно уже умерла, и могу вас заверить, что Жиенна — прелестное дитя, хотя видел ее только однажды. Но столь сомнительная кровь…

Просто в обязанности оруженосца входит прислуживать господину, это его долг и да он находится неотлучно возле своего сеньора, как в бою, так и мирной жизни. Оливера это касается в первую очередь, тем более во вражеском замке и да, спят они в одной комнате, Робб на кровати, а Оливер на подстилке.

Осталось только цитатами из книги это подтвердить.

 

[Снежинка]

Илья Муромский , это-то как относится к древности Дома, что славные предки встали с гробницы и ушли, если Дом обеднел?
Lons/Пятро , для Вас о том, где спят оруженосцы цитата выше.

 

[Lons/Пятро]

@Lons/Пятро https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3865100, для Вас о том, где спят оруженосцы цитата выше.

Где?

 

[Илья Муромский]

это-то как относится к древности Дома, что славные предки встали с гробницы и ушли, если Дом обеднел?

Это относится к желанию Джейн не жить в живописной развалине, даже со славными предками в гробницах.

 

[Lons/Пятро]

Это относится к желанию Джейн не жить в живописной развалине, даже со славными предками в гробницах.

И в особенности к её матери, внучке торговца перцем и колдуньи.

 

[Илья Муромский]

Lons/Пятро , Безусловно. Надо думать, у мамы с дочкой по этому вопросу было одно мнение.

 

[Снежинка]

Илья Муромский , и Lons/Пятро , посмотрим, что же говорят о Доме Вестерлинг персонажи.

— Вестерлинги знатнее Фреев, — ощетинился Робб. — Это старинный род, восходящий к Первым Людям. Короли Скалы до
Завоевания часто женились на девицах этого дома, и король Мейегор триста лет назад взял в жены другую Жиенну Вестерлинг. — Все это — соль на раны лорда Уолдера. Его всегда бесило, что более древние дома смотрят на Фреев как на выскочек

Мнение Робба и Кэт о Доме Вестерлинг.

. Вестерлинги — род древний и гордый

Мнение Джейми о Доме Вестерлинг

У Вестерлингов честь всегда преобладала над здравым смыслом

Мнение сира Кивана.

Вестерлинги — старинный род, но
гордости у них больше, чем власти

Мнение Тириона.
Ну, а теперь, что принесло бы Джейн замужество по мнению Тириона

— Он поступил бы добрее, оставив ее с бастардом в животе, — сказал напрямик Тирион. Да, теперь Вестерлинги, похоже, лишатся
всего: земель, замка и самой жизни. Ланнистеры всегда платят свои долги.

Так Вы говорите, что

Это относится к желанию Джейн не жить в живописной развалине, даже со славными предками в гробницах.

По мнению Тириона, брак леди Джейн с Роббом несёт смерть для неё и для её семьи тоже. Джейми отдает приказ о её убийстве, если она попытается бежать.

— Это хорошо. — Джейме предпочел бы, конечно, чтобы Эдмар добрался до Утеса благополучно, но лучше мертвец, чем беглец. —
На всякий случай приставь стрелков и к дочери лорда Вестерлинга. — Дочка Гавена? — удивился сир Форли. — Но ведь она…
— Вдова Молодого Волка, — закончилДжейме, — и будет вдвое опаснее Эдмара, если ей удастся бежать. — Как скажете, милорд. Последим и за ней.

И ах-да, я уже говорила, Вестерлинги участвуют во всех военных компаниях своих сюзереном, поэтому они хоть бедны, но это бедность знаменосцем Запада, ведь приданое двум дочерям они дают и это приданое устраивает младших сыновей знатных Домов.

 

[Lons/Пятро]

посмотрим, что же говорят о Доме Вестерлинг персонажи.

Что из князей они проделали путь в грязи. Самое ценное у Вестерлингов - это их прошлое, но прошлое тебя не накормит, что прекрасно понимал гордый Гавен, беря в жёны Сибиллу Спайсер, внучку торговца перцем и колдуньи, чьё приданное оказалось больше всего состояния Вестерлингов. И теперь от детей гордого Гавена воротят носы их сюзерены Ланнистеры, а чтобы вновь из скатывания в грязь выбиться в князи, Сибилла Вестерлинг, урождённая Спайсер, внучка торговца перцем и колдуньи, участвует в сговоре с Тайвином Ланнистером, подкладывая дочь под Робба Старка, а сына, Рейнальда, использует втёмную, в результате чего его с большой долей вероятности убили в Близнецах. Так что выдранные из общего контекста цитаты никак не изменят того, что Вестерлинги давно скатились, а Сибилла продала их честь ради Кастамере и их рудников, то есть чтобы вновь разбогатеть и выбраться из той грязи, где они сейчас находятся.

Ну, а теперь, что принесло бы Джейн замужество по мнению Тириона

И реакция Тайвина

— Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери, — ответил на это лорд Тайвин, — а Робб Старк — сын своего отца.
Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно, как Тирион ожидал. До сих пор лорд Тайвин не спускал неверности своим вассалам. Гордых Рейнов из Кастамере и древний род Тарбеков из Тарбека он истребил под корень, будучи еще юношей. Об этом даже сложили песню, весьма мрачную. Несколько лет спустя, когда лорд Фармен из Светлого Замка начал вести себя подозрительно, лорд Тайвин послал к нему гонца с лютней вместо письма. Прослушав в своем чертоге «Рейны из Кастамере», лорд Фармен исправился раз и навсегда. А если бы песни оказалось мало, то разрушенные замки Рейнов и Тарбеков всегда могли напомнить об участи тех, кто бросил вызов власти Бобрового Утеса.
— Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, — заметил Тирион. — Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо, чтобы усвоить урок.
— Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.
— Неужели у Вестерлингов и Спайсеров хватает глупости верить, что волк способен победить льва?
Впервые за долгое время лорд Тайвин чуть было не улыбнулся. Этого не случилось, но и сама угроза была достаточно страшна.
— Самые большие глупцы зачастую оказываются умнее тех, кто смеется над ними. Ты женишься на Сансе Старк, Тирион, — и скоро.

Насколько я заметил, мнение Тайвина для вас ценнее. О чём вам говорит его реакция?

Джейми отдает приказ о её убийстве, если она попытается бежать.

Здесь не род девушки играет роль, а чья она вдова, о чём прямо говорит Джейме. Поставьте на место фамилии Вестерлинг любую другую, и в его словах не изменится ровным счётом ничего.

 

[sverchok2]

Ну, вот видите, все дело в приданом девочек Вестерлинг, даже Вы с этим согласны.

Посередине совсем ничего нет ? Почему обязательно должна цениться либо родовитость, либо богатство? Для брака важно и то и другое, и ценность каждого из этих компонентов разная, в зависимости от ситуации семьи. Для Кевана, например, чистота крови явно очень важна, мы видим это из его поступка. Богатство в смысле золота ему не важно совершенно, он и сам богатый. Так что, если бы даже у Джейн было богатое приданое, это не сработало бы. А вот земли с замком и титулом для внуков - это разговор другой. Поэтому, если бы Джейн была наследницей Крэга, даже при упадочном состоянии замка и при отсутствии денег, Кеван по крайней мере призадумался бы, а не отказывал сразу, как сделал в книге. Мог бы и согласиться, ИМХО, но только для одного из младших, не для Ланселя. Лансель его наследник и носитель имени. Да и то, всё это только мое предположение, и точно я знать не могу, как бы он поступил. Просто считаю, что это возможно.

Речь не о том, "было или нет", А о том, чья была инициатива.

Там могло и не быть чьей-то конкретной инициативы, просто само-собой получилось. Дети влюблены друг в друга, а тут он страдает, она садится к нему на постель, гладит по плечу, говорит ласковые слова, потом как-то спонтанно целуются, ну и пошло-поехало... .

Действительно ли из него следует, что Серый Ветер оскаливался или" обнажал зубы" (с) на Джейн, как озвучивается в теме?

Не следует.

 

[леди Амби-Ходор]

судя по тексту, младшие Вестерлинги верные сторонники Робба,

И кстати, нигде тоже не оговорено, что Серый Ветер не рычал на Рейнальда, так что этот аргумент в пользу "предательства" Жиенны отпадает

 

[Lady from Lannisport]

И кстати, нигде тоже не оговорено, что Серый Ветер не рычал на Рейнальда, так что этот аргумент в пользу "предательства" Жиенны отпадает

Мне всегда казалось нелогичным со стороны Джейн сначала предать Робба каким-то хитрым и непонятным способом, а потом не отдавать матери его корону и даже разрывать на себе одежду в знак траура по нему.

Леди sverchok2, спасибо вам!

 

[Снежинка]

Что из князей они проделали путь в грязи. Самое ценное у Вестерлингов - это их прошлое, но прошлое тебя не накормит, что прекрасно понимал гордый Гавен, беря в жёны Сибиллу Спайсер, внучку торговца перцем и колдуньи, чьё приданное оказалось больше всего состояния Вестерлингов.

Что-то коротковатый путь из князи в грязи у Вестерлингов

Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную
сцену, поэтому Джейме не успел исчезнуть и не дал случая какому-нибудь хвастуну присвоить себе его вину и славу.

Элиса Вестерлинга, Джейми назвал по имени и впереди Кракехолла и так вот, что я называю доблестью, Вестерлинги всегда сражаются со своими сюзеренами бок о бок, будь это Королевская Гавань, Шепчущий Лес или замковый двор Близнецов, даже если нет шансов выжить, ведь у них есть гордость древнего Дома.

Так что выдранные из общего контекста цитаты никак не изменят того, что Вестерлинги давно скатились, а Сибилла продала их честь ради Кастамере и их рудников, то есть чтобы вновь разбогатеть и выбраться из той грязи, где они сейчас находятся.

То есть, путешествия у Вестерлингов из князи в грязи и обратно заняло немного времени, а что важно, никто в Вестеросе на это не обратил внимание, Вы поздно подключились к дискуссии мы это уже обсудили.

Для Кевана, например, чистота крови явно очень важна, мы видим это из его поступка. Богатство в смысле золота ему не важно совершенно, он и сам богатый. Так что, если бы даже у Джейн было богатое приданое, это не сработало бы. А вот земли с замком и титулом для внуков - это разговор другой. Поэтому, если бы Джейн была наследницей Крэга, даже при упадочном состоянии замка и при отсутствии денег, Кеван по крайней мере призадумался бы, а не отказывал сразу, как сделал в книге. Мог бы и согласиться, ИМХО, но только для одного из младших, не для Ланселя. Лансель его наследник и носитель имени. Да и то, всё это только мое предположение, и точно я знать не могу, как бы он поступил. Просто считаю, что это возможно.

Всё, что мы можем сказать о моральном облике и мыслях сира Кивана, он сказал сам

У Вестерлингов честь всегда преобладала над здравым смыслом

Киван всегда поступиться честью и выберет здравый смысл, поэтому старшему он взял в жены Ами, вдову межевого рыцаря, с прозвищем Ами-открой-ворота, так как у нее от матери права на Дарри и да, отказал лорду Гавену, да он по его мнению хороший и дочка у него мила, но приданое маленькое и что-то там с прабабушкой, что тоже здраво. Причем Киван упомянул сомнительную кровь, а не нечистую, даже в оригинале и прошу заметить в отношение именно матери Джейн, так это так и есть - Спайсеры молодой лордский Дом и у них пока есть из заслуг - награда от сюзерена лордством, ну и служба сюзерену, достойная служба, Робб брата Сибеллы хвалил, да и Тайвин на её кузена не жаловался. Ну в общем это всё, что я хотела сказать, не вижу смысла дальше мусолить эту тему.

 

[Zyrianin]

Там могло и не быть чьей-то конкретной инициативы, просто само-собой получилось. Дети влюблены друг в друга, а тут он страдает, она садится к нему на постель, гладит по плечу, говорит ласковые слова, потом как-то спонтанно целуются, ну и пошло-поехало...

Скорее всего, как-то так и было. Во всяком случае, об "инициативе" Джейн НЕ сказано.

 

[Киприана]

Славное прошлое, паршивое настоящее. Род сильно обеднел.

Проблема даже не в том, что обеднел, а в том, что уже и чистоту своей крови продал.

Это относится к желанию Джейн не жить в живописной развалине, даже со славными предками в гробницах.

Джейн и жизнь в тех "развалинах" не светила, потому что из-за текущей в ней крови купца грозил ей брак с не имеющим собственного замка и ничего не наследующим мужчиной.