Фигуры Вестерлинги

[Снежинка]

Проблема даже не в том, что обеднел, а в том, что уже и чистоту своей крови продал.

Какой ужос, да я посмотрю, это в Вестеросе становится трендом.

Открыто поддерживает Петира Бейлиша на посту лорда-защитник Долины и не присоединился к Джону Ройсу и лордам-истцам. Благодаря сватовству Петира женился на шестнадцатилетней дочке купца из Чаячьего Города из-за большого преданного невесты. На свадьбе присутствовали сам лорд-защитник, лорд Ваксли, лорд Графтон и лорд Линдерли, и недавно помирившийся с лордом Бейлишем, лорд Белмор, а неожиданностью стало появления леди Аньи Уэйнвуд и Рыцаря Девяти Звёзд.[1]

Как видим плача о чистоте крови нет, так что мне непонятена Ваша грусть о продажи, ведь лорд Гавен взял в жены не дочь купца, а дочь лорда, разве нет?

Джейн и жизнь в тех "развалинах" не светила, потому что из-за текущей в ней крови купца грозил ей брак с не имеющим собственного замка и ничего не наследующим мужчиной.

Брак с младшим сыном знатного Дома, ещё раз какой ужос. Лукаво Вы так думаете? Я могу использовать это Ваше высказывание в теме Кэт, как аргумент в том, что она Арью не любила, раз собиралась отдать за очень младшего сына Фрея, или в теме Фреев и Ланнистеров, ведь у них Дженна тоже вступила в

брак с не имеющим собственного замка и ничего не наследующим мужчиной

Как видим, такая участь может постигнуть любую знатную девушку Вестероса, не только Джейн.

 

[sverchok2]

нигде тоже не оговорено, что Серый Ветер не рычал на Рейнальда

Мне кажется, если бы Серый Ветер не любил Рейнальда и рычал на него, Робб не послал бы его (Рейнальда) присматривать за ним (волком) в Близнецах. Да и то, что Рейнальд попытался волка спасти... Явно между ними были хорошие отношения .

ведь лорд Гавен взял в жены не дочь купца, а дочь лорда

Конечно, дочь лорда лучше дочери купца, и всё же, у Вестерлингов купцы примешались слишком уж недавно, чтобы можно было совсем не обращать внимания. Вот через несколько поколений купцы и гадалки забудутся, и всё опять будет хорошо. А что касается Корбрея, то он, видно, совсем уж разорился, вот и женился на огромном приданом. А на свадьбу пришли только зависящие от Бейлиша лорды, остальные проигнорировали.

 

[Снежинка]

sverchok2 , из-за политики ведь, а не потому, что Корбрей себя унизил этим браком, верно?
Так что у Вестерлингов всё в порядке, леди Сибелла дочь лорда, а её бабушка, да кто её то помнить будет говоря о внуках лорда Гавена, да и сейчас помнят только их сюзерены.

 

[Киприана]

Как видим плача о чистоте крови нет, так что мне непонятена Ваша грусть о продажи, ведь лорд Гавен взял в жены не дочь купца, а дочь лорда, разве нет?

А гостям то что плакать - они не потомство той купчихи для себя сватать приехали.

Брак с младшим сыном знатного Дома, ещё раз какой ужос. Лукаво Вы так думаете? Я могу использовать это Ваше высказывание в теме Кэт, как аргумент в том, что она Арью не любила, раз собиралась отдать за очень младшего сына Фрея, или в теме Фреев и Ланнистеров, ведь у них Дженна тоже вступила в

У Арьи есть богатые и влиятельные родные, которые могут её ни чего не наследующему мужу найти хорошую должность, а у Джейн таких родных не было.

 

[Снежинка]

А гостям то что плакать - они не потомство той купчихи для себя сватать приехали.

На фи от гостей Вы сослаться не можете и это Ваша точка зрения, а вот новоиспеченный супруг считал, что он неплохую взятку получил с лорда-протектора и с нетерпением ждёт своего новорожденного купченка, ой наследника.

У Арьи есть богатые и влиятельные родные, которые могут её ни чего не наследующему мужу найти хорошую должность, а у Джейн таких родных не было.

Ну отдали то её за эн- надцатого сына выскочек Фреев, а ведь в нашем споре это-то главное. Разве нет? Так что, девочки Вестерлинг в хорошей компании, со львицей и волчицей.

 

[Lons/Пятро]

Что-то коротковатый путь из князи в грязи у Вестерлингов

То есть, путешествия у Вестерлингов из князи в грязи и обратно заняло немного времени,

Вестерлинги — старинный род, но гордости у них больше, чем власти. Тирион не удивился бы, узнав, что приданое леди Сибеллы превышало состояние ее высокородного супруга. Рудники Вестерлингов давно истощились, лучшие земли распроданы или утрачены, а замок Крэг сильно обветшал. Теперь это развалина, хотя и весьма живописная на фоне моря.

М-да.

Элиса Вестерлинга, Джейми назвал по имени

Это упоминание как-то вернуло золото в рудники Вестерлингов, вернуло земли или хотя бы замок восстановило? Нет. А доблестью может и межевой рыцарь обладать.

Вестерлинги всегда сражаются со своими сюзеренами бок о бок, будь это Королевская Гавань, Шепчущий Лес или замковый двор Близнецов, даже если нет шансов выжить, ведь у них есть гордость древнего Дома.

Гордость есть, а денег - нет. Хорошего им настроения (с)

и обратно

И обратно их вернула не доблесть Гавена, попавшего в плен в первой же битве, а торговая сделка его жены, внучки торговца перцем и колдуньи, которая продала свою дочь, и, как позже выяснилось, и жизнь своего сына Тайвину Ланнистеру. Ведь это согласно его планам Жиенна оказалась в одной постели с Роббом, стала клином в его отношениях с Фреями, и устроившее это мать выторговала себе то, что способно поднять Вестерлингов из той нищеты, в которой они обретаются. Не честь - коммерция. Так что пошли древние гордые Вестерлинги по пути выскочек Фреев.

никто в Вестеросе на это не обратил внимание,

На что конкретно не обратил внимание? На бедность Вестерлингов? При каждом упоминании обращают. Про брак со Спайсерами? Что Киван, что Джейме обращают внимание, что не видать детям от такого союза выгодных партий. Или о том, почему это Вестерлинги за своё предательство Ланнистеров получили помилование, а не удостоились участи Рейнов из Кастемере, а Рольф Спайсер и вовсе это Кастемере получил? Ну, дайте время лордам Вестероса задаться этим вопросам, в особенности тем, кто поддерживал Робба Старка. Уверен, у них будет что сказать про честь Вестерлингов, когда они поймут, что к чему.
Кстати, не вы ли часом говорили, что Сибелла Вестерлинг

Достойная знатная дама.

? Точно, вы. А кто ещё в Вестеросе (вам же мнение жителей Вестероса важно, а не собственные впечатления) так считает. Может Джейме?

— Оговаривалось, что и он тоже женится на девице из Бобрового Утеса. Лорд Тайвин обещал Рейнальду Джой, если все пройдет сообразно нашим надеждам.
Лорд Тайвин даже из могилы продолжает свою игру, переставляя фигуры.
— Джой — внебрачная дочь моего покойного дяди Гериона. Мы можем заключить эту помолвку, но со свадьбой придется повременить. Джой, насколько я помню, не больше девяти-десяти лет.
— Внебрачная дочь? — Леди Сибелла точно лимон надкусила. — Вы хотите, чтобы Вестерлинг взял в жены незаконнорожденную?!
— Нет, не хочу — и выдавать Джой за сына подлой предательницы мне тоже не хочется. Девочка заслуживает лучшей судьбы. — Джейме охотно бы удушил эту бабу ее морским ожерельем. Джой — милое дитя, сиротка, а ее отца Джейме любил больше всех своих дядей. — Ваша дочь, миледи, стоит десятка таких, как вы. Завтра вы уедете отсюда с Эдмаром и сиром Форли, а до тех пор лучше не показывайтесь мне на глаза. — Он позвал часового, и леди Сибелла удалилась, чопорно поджав губы. Любопытно знать, насколько лорд Гавен посвящен в интриги своей жены. Никто из мужчин, похоже, не знает толком, что творит его женщина.

Вот такой должна быть достойная знатная дама?

 

[Снежинка]

Lons/Пятро , а какие у Вас притензии к Сибелле? Ведь о её сделке с Тайвином знают только Ланнистеры, а вот о помилование и передаче земель Рейнов Спайсерам знают все, но,что-то возмущения Мартин не описал, так что, всё в рамках морали. Ах-да продажа дочери, так все семьи Вестероса ими торгуют, Фреи, Ланнистеры и даже Старки, ведь Кэт у нас Старк.
Ах сын погиб, ну так идёт война, так что достойная дама леди Сибелла, достойная, а теперь и богатая. Вы же не будете это отрицать, а главное сделала всё без шума. Очень положительная черта у неё и её мужа, не кричат о своих неудачах, сразу видно древнюю кровь, а не выскочек.
Кстати есть ещё один критерий ее достоинства, её дети, а их только хвалят, ведь даже Вы не сможете принести цитату, где им говорят фи.

 

[Lons/Пятро]

@Lons/Пятро https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3865835, а какие у Вас притензии к Сибелле?

У меня? Да я вроде бы не оживший персонаж Джейме Ланнистер, что прямо в лицо называет сию достойную даму подлой предательницей и охотно бы удушил её собственным ожерельем.

Ведь о её сделке с Тайвином знают только Ланнистеры, а вот о помилование и передаче земель Рейнов Спайсерам знают все, но,что-то возмущения Мартин не описал, так что, всё в рамках морали.

Конечно-конечно, ведь Тайвин широко известен тем, что не только даёт помилование тем, кто предал дом Ланнистеров, но и щедро одаривает их землями, устраивает им выгодные браки, с наследниками домов и знатными лордами, в то время как

Младшие сыновья — лучшее, на что могла бы рассчитывать Сибелла для своих дочек, если бы события шли обычным порядком,

, и даже из собственного кармана одаривает их приданным

но объемистый горшок с золотом Ланнистеров делает желанной даже вдову мятежника.

. Да, именно этим всю жизнь Тайвин и занимался, и весь Вестерос об этом знает. Или Вестерос знает другое?

— Знакомство с вами — честь для меня, — сказала Кейтилин. Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.

— Он поступил бы добрее, оставив ее с бастардом в животе, — сказал напрямик Тирион. Да, теперь Вестерлинги, похоже, лишатся
всего: земель, замка и самой жизни. Ланнистеры всегда платят свои долги.

Вторую цитату вы, кстати, сами приводили, если помните. Так что, как я уже говорил, дайте время этим договорённостям вступить в силу, и вот тогда посмотрим на реакцию лордов, особенно, опять же, лордов, сражавшихся на стороне Робба. Но, конечно, считать вестеросскую знать наивными идиотами, не умеющими сложить два и два, вам никто запретить не может.

Ах-да продажа дочери, так все семьи Вестероса ими торгуют, Фреи, Ланнистеры и даже Старки, ведь Кэт у нас Старк.

Кэт Старк тоже травила свою дочь лунным чаем, чтобы она не могла забеременеть? Она тоже рассчитывала на вдовство дочери, уже выторговывая для неё другую партию? Кэт Старк тоже обменяла лордство для своего кузена на жизнь собственного сына, убитого вместе с первым мужем дочери, которого она уже записала в мертвецы? Если это так, то вам не составит труда принести отрывки из книги, это подтверждающие, правда ведь?

Ах сын погиб, ну так идёт война,

Ах, какое человеколюбие.

так что достойная дама леди Сибелла, достойная, а теперь и богатая.

И снова вопросы об источнике богатсвая этой достойной дамы. Жду не дождусь, когда их начнут задавать. И первым на очереди, полагаю, будет собственный муж, если он конечно не в доле.

Кстати есть ещё один критерий ее достоинства, её дети, а их только хвалят, ведь даже Вы не сможете принести цитату, где им говорят фи.

Первое фи уже высказано Джейме

— Нет, не хочу — и выдавать Джой за сына подлой предательницы мне тоже не хочется. Девочка заслуживает лучшей судьбы.

А как её дочерьми брезговали как раз из-за их достойной знатной матери, цитаты приводились неоднократно. То ли ещё будет.

 

[Sigrenium]

Ах сын погиб, ну так идёт война, так что достойная дама леди Сибелла, достойная, а теперь и богатая.

Исходя из ваших слов, для вас в героях главное - это родовитость и древность, а не их морально-волевые качества, так как одного за предательство вы презираете и осуждаете, а вторую вы восхваляете и восхищаетесь (я про Уолдера и Сибиллу если что).

С таким же успехом достойными можно назвать и Фреев, которые поступают аналогичным образом. Ведь по сути преступления Сибиллы и Уолдера не сильно отличаются друг от друга. Оба предали своих сюзернов, сговорившись с Тайвином Ланнистером. В обоих случаях имел место быть брак. В обоих случаях все двое купились на Ланнистеровское золото и выгодные браки + замки. Только одного вы презираете и считаете его действия недостойными и подлыми, а вторую хвалите. Мол, смотрите, как лихо она закрутила, разве не достойная дама?

 

[Снежинка]

У меня? Да я вроде бы не оживший персонаж Джейме Ланнистер, что прямо в лицо называет сию достойную даму подлой предательницей и охотно бы удушил её собственным ожерельем.

Вообще Джейми назвал её не подлой предательницей, а намного интересней

No more than I want Joy to marry the son of some scheming turncloak bitch

Любимое многими мужчинами слово в отношение дамы и "интригующая перебежчица", о подлости он не говорил и да, бедняга сорвался, ведь леди Сибелла оскорбила Джой

Jaime would happily have strangled the woman with her seashell necklace. Joy was a sweet child, albeit a lonely one; her father had been Jaime’s favorite uncle

Ну, Джейми то можно понять, леди Сибелла благословила брак дочери с врагом Ланнистеров и перешла со всем семейством на сторону Старков, её простили, дали дочерям приданое, гарантировали браки по высшему разряду, брата сделали знаменосцем, наконец-то оторвали от сердца любимую кузину Джейми и отдают за первенца Сибеллы, а она, скривила нос, бастард, ну парень и не удержался, с кем не бывает, за то дочерью восхитился.

Your daughter is worth ten of you, my lady

Исходя из ваших слов, для вас в героях главное - это родовитость и древность, а не их морально-волевые качества, так как одного за предательство вы презираете и осуждаете, а вторую вы восхваляете и восхищаетесь (я про Уолдера и Сибиллу если что).

С таким же успехом достойными можно назвать и Фреев, которые поступают аналогичным образом. Ведь по сути преступления Сибиллы и Уолдера не сильно отличаются друг от друга. Оба предали своих сюзернов, сговорившись с Тайвином Ланнистером. В обоих случаях имел место быть брак. В обоих случаях все двое купились на Ланнистеровское золото и выгодные браки + замки. Только одного вы презираете и считаете его действия недостойными и подлыми, а вторую хвалите. Мол, смотрите, как лихо она закрутила, разе не достойная дама?

Лицемерием попахивает

Да нет, здравомыслием. Я как-то вижу разницу между организацией Красной Свадьбы и нежеланием чтобы дочь и внук повторил судьбу последних Таргариенов убитых Ланнистерами.

 

[Zyrianin]

Исходя из ваших слов, для вас в героях главное - это родовитость и древность, а не их морально-волевые качества

Спор шёл (и идёт) по вполне конкретному предмету: является ли персонаж выскочкой-парвеню или принадлежит древнему благородному Дому.

Дом Вестерлингов перешёл на сторону Короля Севера притворно (и сохранил тайну даже от некоторых своих членов, искренне преданных Роббу). Остался лоялен своему сюзерену Ланнистеру и королю на Железном Троне. В целом - интрига как интрига, честь Дома постарались не запятнать. Гостей под своим кровом не резали.

 

[Sigrenium]

дочь и внук повторил судьбу последних Таргариенов убитых Ланнистерами

Вы утверждаете что для Тайвина Ланнистера захват замка (по факту древней рухляди) и закономерная капитуляция противнику - законный повод убить своего вассала и прервать его род на корню? Серьезно?

Спор шёл (и идёт) по вполне конкретному предмету: я

Нет, я оспариваю утверждение о том, что Сибилла, якобы, дама достойная. По факту она ничем не лучше старика Уолдера Фрея

Гостей под своим кровом не резали.

В обоих случаях было умышленное сокрытие своих мотивов под маской доброжелательности и преданности с целью втереться в доверие для дальнейшего предательства с устранением сюзерна в корыстных целях. Только почему-то одного вы всячески презираете, а вторую пытаетесь оправдать, мол дело житейское.

 

[Zyrianin]

я оспариваю утверждение о том, что Сибилла, якобы, дама достойная

Вашей оппонентке приходилось отвечать и на упрёки (Ваши ли, нет ли - извините, не следил) именно в низком происхождении персонажа. Во всяком случае, в её действиях я тоже вижу именно интригкющую аристократку.

 

[Снежинка]

Вы утверждаете что для Тайвина Ланнистера захват замка (по факту древней рухляди) и закономерная капитуляция противника - законный повод убить своего вассала и прервать его род на корню? Серьезно?

По моему Мартин высказался по этому поводу ясно словами Тириона

— Он поступил бы добрее, оставив ее с бастардом в животе, — сказал напрямик Тирион. Да, теперь Вестерлинги, похоже, лишатся
всего: земель, замка и самой жизни. Ланнистеры всегда платят свои долги.

Это только брак Джейн, а по поводу, как Вы там сказали "по факту древней рухляди"

— Гарнизон в Крэге слабый, и мы управились с ним за одну ночь. Уолдер Черный и Маленький Джон командовали отрядами, штурмовавшими стены, а я ломал ворота тараном. Стрела попала мне в руку как раз перед тем, как сир Рольф сдал нам замок.

Робб говорит о гарнизоне, об развалинах нет, может поверим ему? Родовой замок Вестерлинг брали штурмом всю ночь.

Нет, я оспариваю утверждение о том, что Сибилла, якобы, дама достойная

Так что она совершила недостойного? Как Вам сказали родню под собственной крышей не резала, в Риверране со своими людьми сидела смирно, дети у нее отличный, о старшем уже сказано много, девочки тоже неплохи, а младший очень нравился Кэт, обычная знатная дама, которой в упрек то поставить нечего кроме бабушки.

 

[Ариадна]

именно в низком происхождении персонажа. Во всяком случае, в её действиях я тоже вижу именно интригкющую аристократку.

Ну таки у Сибиллы и происхождение низкое и поступки ему соответствуют, а то по таким критериям и Бейлиша можно "достойным знатным мужем" назвать и "интригующим аристократом"

По факту она ничем не лучше старика Уолдера Фрея

Мне не нравится Уолдер, но Сибелла его переплюнула, ИМХО.
Уолдер своих потомков не избивал, не травил ради выгоды и выкупал попавших в плен (хотя у него их много, мог бы и плюнуть, одним больше, одним меньше, не страшно же, тем более раз война идет).
Сибелла свою старшую дочь била, травила ради материальной выгоды и ее реакцией на потерю старшего сына - была обида, что ее не предупредили, а не скорбь по своему ребенку! И вот ее называют достойной

 

[Zyrianin]

Ариадна , Сибилла недостойна нашей любви? - увы и ах.
Находиться же в рядах внстеросской аристократии - вполне достойна. Не нужно эту аристократию ни демонизировать, ни идеализировать. Она такая, как есть: вот такая. Есть лучше, есть и куда хуже. По вестеросским меркам, именно Фреи опозорены хуже некуда; но репутация их подельников Вестерлингов уцелела.

 

[Sigrenium]

Это только брак Джейн

Тирион не знал о заговоре Тайвина с Сибиллой

обб говорит о гарнизоне, об развалинах нет, может поверим ему? Родовой замок Вестерлинг брали штурмом всю ночь.

То, что замок их превратился в древнюю рухлядь говорилось едва ли не прямым текстом. И то, что его захватили без особых потерь тоже говорит о многом, так как общепринято считать, что штурмы каменных укреплений - дело крайне кровопролитное, где один человек на стене может стоить до десятка штурмующих

Так что она совершила недостойного? Как Вам сказали родню под собственной крышей не резала

А-а-а, то есть сам факт предательства и заговора для вас совсем не важен? Так и запишем, покуда не пролил кровь - ты достойный и благородный сир/леди, к вам претензии никаких нет

Кстати, с таким же успехом достойным человеком в данной ситуации окажется и Тайвин Ланнистер. Он тоже не резал северян, всего лишь организовал заговор. Достойным так же окажется Петир Бейлиш. Он тоже не убивал окружающих, всего лишь строил интриги. Серсея Ланнистер тоже оказывается благородной дамой! Она тоже никого напрямую не убивала! Во дело-то оказывается

 

[Lons/Пятро]

Вообще Джейми назвал её не подлой предательницей, а намного интересней

Вы лучше скажите, он её "достойной знатной дамой" называл? И вообще, хоть кто-то в Вестеросе (ваш излюбленный аргумент) её называл "достойной знатной дамой"?

 

[Sigrenium]

не скорбь по своему ребенку!

"Нарожаем!"
© Уолдер Фрей

 

[Lons/Пятро]

По моему Мартин высказался по этому поводу ясно словами Тириона

Мартин ясно высказался по поводу перехода вассала Тайвина на сторону его врагов, тем самым нарушая данную клятву и предавая его. Сдаться же в плен после поражения - это не предательство. В таком случае Тайвин и своего сына Джейме должен был убивать, не говоря уже о Вестерлингах, чей лорд, гордый Гавен, тоже сдался в плен, но не перешёл на сторону врага. А вот Себилла, вместе с с кузеном Рольфом, переметнулась и переметнула тем самым и Вестерлингов, и Спайсеров. Вот про такое говорил Тирион. Однако вместо этого мы видим, что за это их ждёт не смерть, чего ожидали все, а награда, что явно говорит о сговоре. Просто эта награда ещё не вступила в силу. Вот как вступит, тогда и посмотрим, что будут говорить о гордых древних Вестерлингах другие лорды, и что они будут думать о "достойно знатной даме". Первый, Джейме Ланнистер, уже высказался.