Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

[Zyrianin]

Проблема, как я понимаю, не в проносе яда - а в том, как его раздобыть, не засветившись. А тут Мизинцем предложен готовый вариант: отравление на Тиреллов не укажет, ни они, ни их люди ядов не покупали.

Что же касается долго обсуждавшихся технических сложностей (найти и отстегнуть нужный "камушек') - лично я не замечал, чтобы Автор такими вещами заморачивался. Петир научил, Оленна отстегнула - вот и всё.

 

[Арак]

Петир

Давайте разбираться.
Подробно,пожалуйста.
Петир,после пртезда из Хайгардена задумал отравить Джоффри,нашёл идеальную кандидатуру,Сансу(для чего и почему именно 'Сансу?),передал ей сеточку,со словами
"Когда же? Когда мы уедем? — В ночь свадьбы Джоффри. После пира. Все необходимые приготовления уже сделаны. Замок будет полон гостей, половина двора перепьется, а другая половина будет устраивать Джоффри брачную ночь. На время о вас все забудут — этим мы и воспользуемся. — Но до свадьбы еще целый лунный месяц. Маргери Тирелл в Хайгардене, и за ней только-только послали. — Вы так долго ждали — подождите еще немного. Вот, это вам. Донтос порылся в кошельке и достал какую-то серебряную паутинку. Это была сетка для волос, такая тонкая, что Сансе показалось, будто она весит не больше вздоха. Каждую ячейку украшали темные камешки, впивавшие в себя лунный свет. — Что это за камни? — Черные аметисты из Асшая, очень редкого вида — при свете дня они темно-пурпурные
Очень красиво, — сказала Санса, подумав про себя: «Мне нужен корабль, а не сетка для волос». — Красивее, чем вы думаете, дитя мое. Она волшебная. Вы держите в руках правосудие и отмщение за отца. — Донтос поцеловал ее снова. — И родной дом"
При этом он хочет,что бы Санса сбежала со свадебного пира.
Это типа "стой там,иди сюда"
Подставляет Сансу под отравление и при этом хочет её сбежать.

уже потом рассказал старухе, заодно обучив использ

Потом,это когда?
На каом основании Оленне доверять Петиру,откуда Петиру знать,что желание Оленны будет отравить Джоффри?

заодно обучив использованию.

Люди,молодые,с ловкими пальцами и то не всегда могут стать Сонькой золотой ручкой,а Оленна,старушка,смогла.

 

[Арак]

Проблема, как я понимаю, не в проносе яда - а в том, как его раздобыть, не засветив...

Нечего там отстёгивать,нет там секретов,сеточка описана подробно.
Это не Мартин "не заморочился,",он как раз заморочился,таких текстов наплёл и всё запутал,что на форуме разобраться не могут.
Единственный,кто мог достсть камешек,это Шая .Других вариантов нет.

Проблема, как я понимаю, не в проносе яда - а в том, как его раздобыть, не засветившись. А тут Мизинцем предложен готовый вариант: отравление на Тиреллов не укажет, ни они, ни их люди ядов не покупали.

Надуманая проблемма.
Кто же поедет в Хайгарден и будет расследование проводить,что и где покупали Тиреллы?
Да и где расследование,откуда яд у Тириона?
Сказали,что не у Пицеля взял,использовал без остатка,а где взял?
Что то не сильно кто этим замарочился.

тут Мизинцем предложен готовый вариант: отравление на Тиреллов не укажет, ни они, ни их люди ядов не покупали.

А на Мизинца?
Он,мало того,что яд купил,так ещё сеточку,эксклюзивную,заказал.
Мастеру,коих в Весьеросе,скорее всего,мало.

 

[Zyrianin]

Подставляет Сансу под отравление и при этом хочет её сбежать.

В чём "подстава под отравление"? Какая связь Сансы с отравлением?

Нечего там отстёгивать,нет там секретов,сеточка описана подробно.
Это не Мартин "не заморочился,",он как раз заморочился,таких текстов наплёл и всё запутал,что на форуме разобраться не могут.
Единственный,кто мог достсть камешек,это Шая .Других вариантов нет.

Единственный, кто смог прийти к такому экстравагантному выводу - это Вы. "Подробное описание сеточки" - на форуме. Из книжного описания нельзя сделать вывод об отсутствии "секретов" - они делались исключительно из описаний и картинок земных "похожих" сеточек.

Кто же поедет в Хайгарден и будет расследование проводить,что и где покупали Тиреллы?

Ну да, заговоры с цареубийством всегда ровно так и совершаются: ступай, купи мне йаду - кто там посмеет расследовать!

Если сам факт покупки или иного получения яда (у своего мейстера, например) БЫЛ - то гарантий, что он не вскроется, НЕТ и быть НЕ может. Продавец может оказаться агентом Паука. Мейстер может оказаться врагом. Много чего "может быть".

 

[Zyrianin]

Санса "привязана" к отравлению обвинением её мужа и побегом. Убийца ли организовал всё так, что Джоффри велел дяде служить виночерпием и при этом издевался? Или это совпадение?

Если же король умирает без явной "привязки" к Бесу, но его жена в суматохе бежит - ничем она не "подставлена". Выпал шанс - вот и убежала; подозревать её не больше оснований, чем любого из гостей. Сеточка, пусть без камушка, даже если найдена - не более чем сеточка без камушка.

 

[Арак]

В чём "пд отравление"? Какая связь Сансы с отравлением?

В том,что Санса не контейнер для яда,т к Оленна не боится добыть яд,так же,как и Петир.
После отравления Сансу арестуют и кукловод позаботится о том,что бы сеточку обнаружили и сеточка Сансы.

книжного описания нельзя сделать

Можно.
"Наконец Санса сняла ее, и волосы рассыпались по плечам и спине. Серебряная сетка мерцала при луне, и камни в ней казались черными. Черные асшайские аметисты. Одного из них недоставало, и на серебряной выемке, откуда он выпал, осталось темное пятнышко"
Механизм Санса увидела бы,но его нет,только серебрянная выемка.

Продавец может оказаться

Угу,а продавец яда Петиру агентом Паука быть не может,Петир заговорён лунной росой,не иначе.
И мастер ,делавший сеточку,по заказу Петира,то же Пауку не служит и не может донести.

Ну да, заговоры с цареубийством всегда ровно так и совершаются: ступай, купи мне йаду - кто там посмеет расследовать!

Да,так и совершаются.
Бегут,после откровений Сансы к мало знакомому персу и умоляют"дай яду,отравить короля хочу,нет мочи"и перс такой,"не волнуйтесь,уже яд есть,только потренеруйтесь,я,как мог,затруднил возможность его достать."

Санса "привязана" к отравлению обвинением её мужа и побегом. У

Угу,сеточку передали,когда Санса замужем за Тирионом не была.
Откровения Сансы то же до её замужества.
Ни у Петира,ни у Оленны волшебного шара нет.
Предпологать некого мужа ,до свадьбы Джоффри и Маргери,у Сансы никто не мог.

Если же король умирает б

При чём тут Бес?
У Сансы есть две причины,смерть отца и изгнание из невест.
Этого достаточно,что бы отравить короля.

но его жена в суматохе бежит - ничем она не "подставлена". Выпал шанс - вот и убежала; подозревать её не больше

Побегпосле смерти короля и так признание вины,и кукловод не знал,что Санса сбежит.

Сеточка, пусть без камушка, даже если найдена - не более чем сеточка без камушка.

Если сеточка вся из кристаллов душителя и король отравлен душителем,была на Сансе в момент отравления,конечно,просто сетка,чего на неё внимание обращать?

 

[Zyrianin]

Сансу арестуют и кукловод позаботится о том,что бы сеточку обнаружили и сеточка Сансы.

И что? Сеточка Сансы. Камешка нет. Что дальше? При чём тут отравление?

Механизм Санса увидела бы,но его нет,только серебрянная выемка.

Тем более: механизма нет - значит, нет и привязки сеточки к отравлению.

На самом деле всё это попросту неважно. Как и кем использовался яд - наверняка узнаем, а вот технические детали наверняка описаны не будут. Южане греются на Севере под телегами - значит, греются и всё. Это Мартин. Пора бы привыкнуть.

Да,так и совершаются.

Нет. Так НЕ совершаются. И я объяснил, почему: палево.

Бегут,после откровений Сансы к мало знакомому персу и умоляют"дай яду,отравить короля хочу,нет мочи"и перс такой,"не волнуйтесь,уже яд есть,только потренеруйтесь,я,как мог,затруднил возможность его достать."

Это я такое писал? - процитируйте. Это Вы такое у меня прочли? - тогда откуда уверенность, что Мартина читаете лучше?

Угу,сеточку передали,когда Санса замужем за Тирионом не была.
Откровения Сансы то же до её замужества
Ни у Петира,ни у Оленны волшебного шара нет
Предпологать некого мужа ,до свадьбы Джоффри и Маргери,у Сансы никто не мог.

Ни про какие сеточки, ни про какие откровения - ни Серсея, ни Тайвин понятия не имеют. При этом Санса считается соучастницей цареубийства (как минимум, "в сильном подозрении", в случае обнаружения будет арестована).
Почему? Потому что арестован её муж, а она сбежала.
А если бы муж был не при чём? - тогда она от мужа убежала, вот и всё.

У Сансы есть две причины,смерть отца и изгнание из невест.
Этого достаточно,что бы отравить короля.

У Сансы есть две причины, муж карлик и Ланнистер. Этого достаточно, чтобы убежать при первой возможности. Короля убили, суматоха - вот и возможность: всем не до неё.

Побегпосле смерти короля и так признание вины

Нет, конечно.

кукловод не знал,что Санса сбежит

Ещё раз: Донтос - чей человек? Сеточку передал он, и побег устроил он же. Что же за кукловод таинственный, ежели его агент столь автономен?

Если сеточка вся из кристаллов душителя и король отравлен душителем,была на Сансе в момент отравления,конечно,просто сетка,чего на неё внимание обращать?

С чего Вы это взяли, про сеточку?

 

[Арак]

И что? Сеточка Сансы. Камешка нет. Что дальш

Сеточка вся из яда душитель и отравлен Джоффри душителем.Санса была рядом и возможность и причины у неё имеются.
Что ещё надо для обвинения?

Это я такое п

Так напишите Вы,подробно.
Как же взаимодействуют Петир и Оленна.

если бы муж был не при чём? - тогда она от мужа

Продолжу.
А если мужа нет?
Тирион не предпологался в мужья,когда сеточку выдавади и про Джоффри расспрашивали.
Т е сбежала Санса,король отравлен и что?
Санса не при чём?
Тем более,что никакой побег кукловод не предпологал.
Джоффри отравлен рядом с Сансой,у которой есть яд,есть причина и возможность.
Не сбивайтесь всё время на Тириона,он не должен был быть мужем Сансы.

Короля убили, суматоха - вот

Угу.
И где же Санса?
Куда сбежала?
Кто ей помогал?
Сама по себе Санса,даже в суматохе,никуда убежать не может.

Ещё раз: Донтос - чей человек?

Петира и Вариса.

чего Вы это взяли, про сеточку?

Уточните,в чём Ваш вопрос?
Что именно Вам не понятно?

 

[Zyrianin]

Сеточка вся из яда душитель

Правда? Где об этом узнать?

Так напишите Вы,подробно.

Вы меня с Мартином не путаете?

 

[Арак]

Правда? Где об этом узнать?

Так это не секрет,видение,не помню кого,призрака высокого сердца,что ли,про деву на пиру со змеями пурпурными в волосах,и яд капает.
Вся сеточка из яда.

Вы меня с Мартином не путаете?

Не путаю.
У вас же есть версия,кто к кому пошёл,что сказал,когда сеточку передал,почему Оленна побежала к Петиру и тд.
Моя версия Вам не понравилась,озвучте свою.

 

[Zyrianin]

Так это не секрет,видение,не помню кого,призрака высокого сердца,что ли,про деву на пиру со змеями пурпурными в волосах,и яд капает.

Что да, то да. ЭКТН

Вся сеточка из яда.

???
А если всё же только "камушек" - то и змеи не змеи, и видение не видение?
Яд-то и из "камушка" вполне капает.

Моя версия Вам не понравилась,

Версия как версия, видел и похуже. Мне не нравится, что она преподносится как единственно возможная; а совсем не нравится то, что Вы это "доказываете" приписыванием оппоненту того, что он не говорил

А сочинять версии просто ради спора мне скучно.

 

[Zyrianin]

Тирион не предпологался в мужья,когда сеточку выдавади и про Джоффри расспрашивали.

Вы опять исходите из того, что следует доказывать: "выдали сеточку, расспрашивали про Джоффри - одни и те же, Тиреллы".

Ещё раз. Достоверно известно лишь то, что манипулирует Сансой Донтос, и что Мизинец ему платил, потом убил. ВСЁ. Прочее - версии и догадки: роль Оленны, сговор с Бейлишем, роль Вариса и т.д., и т.п.
Мне пока что наиболее вероятным кажется, что Мизинец "вёл" Сансу через Донтоса изначально, а с Оленной он в каком-то заговоре (варианты придумать не сложно).
Может так, может иначе - хочу дождаться книгу. Но Вы уверенно пишете так, словно Вам и книга не нужна, "всё уже ясно". Хотя аргументы за Вашу версию - слабы.

 

[Zyrianin]

Версия, что Донтос -человек

Петира и Вариса

, не основана вообще ни на чём. (Ну, разве что - у обоих есть рты, оба разговаривают - следовательно, могут сговориться.) Возможно, это как-то объясняло бы провисающие элементы предложенной Вами конструкции - но других достоинств я у этой выдумки не вижу.

 

[Арак]

Вам и книга не нужна

Мне нужна,но,кто отравил Джоффри для меня не секрет.

А если всё же только "камушек" - то и змеи не змеи, и видение не видение?
Яд-то и из "камушка" вполне капает.

А если только "камушек" ,то,как же Оленна его в сеточке обнаружила?
Сеточка изделие симметричное,одевай,как хочешь,и,нет возможности отсчитать ,наприер,5 или 3.
Видение говорит о змеях,во множ.числе.

А сочинять

Не сочинять,а написать,почему,по Вашему,Оленна доверяет Петиру,почему Петир хочет отравить Джоффри и заранее знал,что Оленна обратиться к нему за ядом.
Это же преступление,его не делают на авось.
Все эти вещи должны читаться в тексте,если преступление действительно совершила Оленна и ей помогал Петир.

основана

Варис платит золотом,откровение от Донтаса.

Вы опять исходите из того, что следует доказывать: "выдали сеточку, расспрашивали про Джоффри - одни и те же, Тиреллы".

Я перечислила события.
Сансе выдали сеточку.
Выдал Донтас.
Расспрашивала Сансу Оленна.
Всё это произошло до замужества Сансы.
До Тириона.
К Тириону отравление короля не относилось.
Не выйди Санса замуж,она всё равно пришла бы на пир в сеточке.
И была бы рядом с Джоффри ,с ядом в голове и с мотивом для убийства.
Тирион в данном преступлении вообще не нужен.
Сидел бы себе,за дюжину гостей от Джоффри,не женатый и довольный.

 

[Zyrianin]

кто отравил Джоффри для меня не секрет.

Вот, вот. Я именно об этом.

если только "камушек" ,то,как же Оленна его в сеточке обнаружила?

По инструкции. ВСЁ. Иначе объясняйте, как "греются под телегами", почему у Пса рана не рубцуется (но нет гангрены) и многое другое.
Ещё раз: не заморачивается Автор техническими деталями. Строить на их отсутствии сложные версии - неблагодарное занятие.

Видение говорит о змеях,во множ.числе.

Ещё более зыбкое основание. Видение - и есть видение.

написать,почему,по Вашему,Оленна доверяет Петиру,почему Петир хочет отравить Джоффри и заранее знал,что Оленна обратиться к нему за ядом

Петир даже Неду втерся в доверие - почему не сочинит такой подход к Оленне, который её убедит? Почему бы ему не расчищать трон для кого-то (себя ли, другого ли)? Почему бы не закинуть сеточку с ядом заранее, а исполнителя подобрать без спешки, как раз используя то обстоятельство, что яд всегда может быть скрытно доставлен к месту преступления, не выдав отравителя?

Не знаем. Может так, может этак. Именно поэтому Ваше "знание, кто отравил" - скорее всего, ложно - а в лучшем случае, удачная догадка.

Все эти вещи должны читаться в тексте,если преступление действительно совершила Оленна и ей помогал Петир.

Но почему непременно в третьей книге - если написаны лишь пять из семи?

Варис платит золотом

- Донтосу? Не помню такого откровения. Помню, что плату ему Мизинец обещал.

К Тириону отравление короля не относилось.
Не выйди Санса замуж,она всё равно пришла бы на пир в сеточке
И была бы рядом с Джоффри ,с ядом в голове и с мотивом для убийства
Тирион в данном преступлении вообще не нужен
Сидел бы себе,за дюжину гостей от Джоффри,не женатый и довольный.

Ещё раз (со счета сбился, который).
В реальности Сансу привязали к убийству из-за 1)мужа и 2)побега. НЕ из-за сеточки. Тирион холост, а король отравлен? - все в ужасе, Санса тоже - и все разошлись, она тоже. ВСЁ.

Вы уверены, что сеточка её обличит, ибо вся ядовита. Строго говоря, это как раз косвенно доказывало бы, что Сансу использовали "втемную", ибо настоящей отравительнице столько яда не требовалось. Но, положим, техника доказательств в вестеросском уголовном процессе примитивна: поймали с ядом? - всё ясно!

Но Ваша версия "Сансу изначально подставляют" 1)полностью строится на версии же "вся сеточка сделана из ядовитых камней" - а это не более чем версия; 2)противоречит канону: передал сеточку Донтос - и побег провел Донтос же, т.е. подстава НЕ планировалась организатором, кто бы им ни оказался.

 

[Арак]

Ещё раз: не заморачивается Автор техни

Значит плохой автор,если ради Вау эффета здравый смысл похоронен.
Только это к авторам сериала,а не к Мартину.

Петир даже Неду втерся в

Таки втёрся,сам?
А как же Кет?
У Оленны Кет не имеется в наличии.

ложно - а в лучшем случае, удачная догадк

Не то,не другое.
Побуквенно разобрана тема,мной и ещё несколькими единомышленниками,все глоточки Джоффри подсчитаны,и химический состав яда разобран.

Но почему непременно в третьей книге - если написаны ли

В след книге,надеюсь,будет разьяснение.

Донтосу? Н

Не помню точно,где написано,так бы привела цитату.
Но там ,примерно,так.
"Я (Донтас)слышу многое,после того,как статл шутом и Варис платит золотом,Лунатик давно у него на службе."(не дословно).

реальности Сансу

Так и Вам,в который уже раз.
Замуж за Тириона Санса не собиралась.
Все действия с Сансой произошли до замужества.
Обвинить Сансу должны были на основании её нахождения рядом с Джоффри,ядом в наличии ,возможностью и мотивом.
Так бы и было.
Сидит Санса,рядом с ней находится Джофыри,вот он умер,Санса с ядом ,мотивом и возможностью отравить самый лучший кандидат.
Это идеальный вариант,но,увы и ах,Санса,вначале выходит замуж(чем очень сильно сбивает читателя,создаётся впечатление,что подставляют и Тириона,в том числе,хотя это не так),затем и просто сбегает.

Но Ваша версия "Сансу изначально подставляют" 1)полностью строится на версии же "вся сеточка сделана из ядовитых камней" - а это не бо

Версия,только чем она плоха?

канону: передал сеточку Донтос - и побег провел Донтос же, т.е. подстава НЕ

Не противоречит,т к сеточку передал один человек,а побег готовил другой.
Мартин так всё запутал,что ,что бы всё распутать,нужно время и реконструкция событий.
Просто списать на то,что Мартин не заморачтвался деталями,неверно.

Тирион холост, а король отравлен? - все в ужасе, Санса тоже - и все разошлись, она тоже. ВСЁ.

Санса в ужасе,Джоффри отравлен рядом с ней.
Вот Санса и наипервейший подозреваемый.
Мысли Тирион тоже были об этом.
Он думает на Сансу,ведь чаша,в которой,как он думает ,был яд,была у Сансы.
Так же в случае не замужней Сансы мысли,что она отравитель,многим пришла бы в голову.

 

[arfist12]

Время действия ядов вычитывать в произведении где персонаж пропорции тела цвет глаз довольно таки странный момент. Захочет Мартин процесс смерти ещё больше растянется.

 

[Zyrianin]

Арак , слабые места Вашей версии разобраны мною гораздо подробнее, нежели Вами - отравление Джоффри. Вы этот разбор либо упорно игнорируете, повторяя и повторяя свою слабую аргументацию - либо элементарно не понимаете.

1.Откуда уверенность, что Варис и Бейлиш сговорились? Где в книгах хоть намек на это?
2. Откуда уверенность, что Бейлиш и Тиреллы (в частности, Оленна) НЕ могли сговориться? Намеков на это предостаточно.
3. Откуда уверенность, что ВСЕ "аметисты" сеточки - кристаллы "душителя"?
4. Откуда уверенность, что Сансу обвинили бы вне зависимости от того, связана ли она с Тирионом?

Ответов на 1) и 2) я у Вас не видел (извините и напомните, если пропустил).
Ответ на 3) таков: это самая простая конструкция, иначе отравитель не найдет нужный кристалл.
Довод слаб. Почему-то в качестве отравителя предлагается та самая леди Оленна, участие которой Вы упорно отрицаете. Но если, как Вы считаете, травили Шая и Варим - аргумент не работает: Шая ставит кристалл в заранее оговоренную позицию, переодетый слугой Варис находит и снимает - вот и всё. Если же, как прозрачно намекнул Сансе Мизинец, действовала Королева Шипов (пока что самое вероятное) - не вижу никаких препятствий к тому, что она "просто нашла и сняла". У Мартина такое запросто, примеры приводились.
Аргумент "Призрак Высокого Сердца говорила Братству Без Знамён, что у девы в волосах пурпурные змеи, а не змея" совсем уж несерьёзен. Ну давайте тогда считать "змей" и аметисты: если первых 2-3, а вторых десятки - может быть, змеи символизируют именно один "основной" кристалл, плюс 1-2 "запасных"?
Ещё раз: пророчество - это лишь пророчество. Ни разу не протокол, смешно искать в нем технические детали, ещё смешнее - ссылаться на него для их обоснования.
По пункту 4) Вы попросту повторяете: Сансу снабдили ядом до замужества - "значит, Тирион не при чём". Снабдили. Кто и зачем - ещё не написано. Наверное, Бейлиш: пока что очевидна связь Донтоса только с ним. Возможно, в сговоре с Тиреллами: Вы же подчеркивали в других темах, что неспроста он сам напросился вести с ними переговоры.
Дальше можно лишь гадать. Но я вовсе не утверждал того, что Вы так упорно "опровергаете": будто отравитель изначально планировал скомпрометировать Беса! Я утверждал совсем другое - точнее, опровергал: Ваше утверждение, будто компрометировать планировалось Сансу.
Я так подробно разобрал Ваши аргументы, что и Вас попрошу об ответной любезности. Рассмотрите, пожалуйста, мои, по данному пункту - и укажите, ЧТО конкретно в них "не так".

 

[Iceling]

Не помню точно,где написано,так бы привела цитату.
Но там ,примерно,так.
"Я (Донтас)слышу многое,после того,как статл шутом и Варис платит золотом,Лунатик давно у него на службе."(не дословно).

"I hear all sorts of things as a fool that I never heard when I was a knight. They talk as though I am not there, and--he leaned close, breathing his winey breath right in her face-"the Spider pays in gold for any little trifle. I think Moon Boy has been his for years.""

 

[Zyrianin]

Не помню точно,где написано,так бы привела цитату.

Точную цитату Вам теперь привели. Ещё раз: где в ней сказано, будто Паук платит ему, Донтосу?