Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

[Willard]

Тиреллы, на мой взгляд, сами ещё до конца не определились, нужна им Санса или нет.

Так я о том же. Тиреллы вообще готовы пойти на радикальные меры, но не ради Сансы. Так попросить, вдруг выгорит. Те в данном вопросе у них с Мизинцем нет серьёзных противоречий и они готовы с ним сотрудничать в других сферах где их интересы совпадают.

 

[Арак]

Хелейна

— Притом лорд Петир постоянно доказывает нам свою лояльность. Не далее как вчера он доложил нам, что Тиреллы задумали увезти Сансу Старк в Хайгарден, будто бы погостить, и там выдать ее за старшего сына лорда Мейса — Уилласа. — Мизинец доложил? Не наш мастер над шептунами? — Тирион подался вперед. — Весьма любопытно. Серсея взглянула на дядю с недоверием. — Санса — моя заложница и никуда не уедет без моего разрешения. — Тебе поневоле пришлось бы дать разрешение, если бы лорд Тирелл попросил, — заметил отец. — Отказ был бы равносилен заявлению, что мы ему не доверяем. Он счел бы это оскорблением

пришлось бы дать разрешение и по этому срочно выдали Сансу за Тириона,что Мизинцу не выгодно.И ещё интересно,если Оленна и Мизинец за одно,почему Петир не пошёл к Оленне и не попросил не трогать Сансу ,тк имеет на неё виды,а побежал к Тайвину,и не скрываясь доложил об интриге Тиррелов.Если Оленна узнает,кто выдал её интерес к Сансе,доверять Бейлишу у неё не будет никаких причин.

 

[Арак]

Гарантия, что она будет нужна новой власти, такая же, как гарантия, что она будет нужна ланнистерам. Потому умно делать ставку на королеву без консумации, которая может если что даже просто уйти обратно в Хайгарден. А пока нужна власти, до тех пор упрочняет свой авторитет в народе.

Тогди свадьба не нужна,достаточно помолвки до достижения брачного возраста короля,а если что,её и расторгнуть проще и быстрее,чем брак.

 

[Арак]

Vicca Так как раз бесперспективный тупенький мальчик это для Тиреллов абсолютный win. Оленна сама за таким замужем была, и результатом вроде довольна. Пожила бы с ним Марго несколько лет, родила бы наследника, а там уже можно и счастливой вдовой внученьку делать.
Те либо проблема была в том, что Маргери не девица, и Тиреллы уверились, что Джофф это тут же поймет (фиг бы он чего понял, так набравшись, если б вообще что-то смог по пьяной лавочке) и "голова Аннушки Болейн покатится с плеч". Либо Оленну реально добило описание Сансы (но тогда Мизинец прям предсказатель - пронзел, что сеточка-то понадобится), либо это не Тиреллы

Да,если Маргери не девица,то зачем травить?Есть пример с Робертом,который не 13 летнийй,а так и не понял про Серсею.Напоили бы мальца и всё.

 

[Bernkastel]

Bernkastel Если брак консумирован и родился наследник,то Маргери регент, Ланестеры не приделах,потому что Джоффри -Баратеон."

В том то и дело, что легко сместить Маргери обвинив в смерти её мужа-короля, а регенствовать поставить совет, бабушку нового короля-младенца, прадеда и тд. Вполне реально при живых Тайвине, Тирионе, Джейме. Не бывало в истории Вестероса единовластной регентствующей юной королевы, это глупая ставка.

А отьезд Маргери в Хайгарден не предусмотрен,девиз Оленны"Маргери за муж за кого угодно,лишь бы за короля!"

Откуда вы взяли такой девищ4у Оленны? Она даже сама признавала, что осуждает авантюру сына и внука. Конечно, за власть они побороться могут и умеют, но не любой ценой.

А отступление и выжидание союзов/предложений -- это обычная тактика Тиреллов, при чем даже в этой войне (после смерти Ренли), а могли бы и ставить на беременную Маргери, искать союз со Станнисом (через его дочь вообще можно было Гарлана пытаться делать королем) и тд, рвись они безрассудно к власти, а не оценивая риски.

Потому я считаю, что и с Ланнистерами они пытаются не поставляться и иметь простор для действий, отступлений, хотя и получая номинальную власть/титул королевы, которую используют для завоевания сердец народа.


Отвечая на другой вопрос, одно обручение, а не свадьба, ставит Ланнистеров в более выгодное положение (как они повертели и выбросили Сансу) , а для Маргери больше связывает руки и полномочия.

Самое выгодное положение Маргери и Тиреллов в такой ситуации это именно что королева по названию, но возможность без потерь отступить (да и любой новый захватчик скорей отпустит бывшую королеву неконсумированного брака, чтобы не воевать ещё и с целым Простором, чем возможно беременную от Джофри, которая в таком случае бОльшая угроза и будет пытаться усидеть на троне) или наоборот медленно упрочить власть в столице и над королем, что выгодно в случае, если все для Ланнистеров закончится гладко

 

[Арак]

Bernkastel Как написано чуть выше,переговоры шли о браке Маргери и Джоффри,нет гарантии,что после смерти Джоффри Маргери выйдет замуж за Томмена, и разговор Джейме и Тайвина это подтверждает.
Домом правит Оленна и это идея с королевой ещё с тех пор,как она сама не вышла замуж за одного из Таргов,она хоть и говорит,что сама отказалась от замужества,но это неправда.

 

[Bernkastel]

Как написано чуть выше,переговоры шли о браке Маргери и Джоффри,нет гарантии,что после смерти Джоффри Маргери выйдет замуж за Томмена, и разговор Джейме и Тайвина это подтверждает.

Да, гарантий не было, как и не было, что Ренли победит в войне. И все же Тиреллы как обычно, ставят на более безопасное для себя, а не более близкое к престолу в сию минуту. Не будь замужества Маргери на Томмене, Тайвину пришлось бы отсыпать Тиреллам много кушей от пирога, обижеными не ушли бы. Как и в свое время Оленна получила лучше место, чем за непонятным Таргариеном.

Домом правит Оленна и это идея с королевой ещё с тех пор,как она сама не вышла замуж за одного из Таргов,она хоть и говорит,что сама отказалась от замужества,но это неправда.

Интересная версия, только не вкладываться в действия ни всех Тиреллы, ни Оленны в частности. Особенно после смерти Ренли, когда достаточно было стать союзниками Станниса в обмен на свадьбу с его дочерью, например, Гарлана. Станнис бы легко захватил Королевскую Гавань с такой помощью и с куда более слабыми Ланнистерами.

Бабуля это понимала, наверное, раз уж фаны понимают, но сидела ровно в Хайгардене, пока Мизинец не соблазнил тщеславного Мейса и мстительного Лораса, а дальше действовала по ситуации, чтобы смягчить положение внучки.
И туда вполне вписывается отравление Джофа, при чем втайне от Мейса и вопреки его плану.

Более того, она воспользовала очевидное рвение Мейса сделать Маргери королевой, как ловкое прикрытие и отвод глаз, что аж Варису пришлось сделать подставу с золотыми монетами Хайгардена, настолько Тиреллов не подозревала даже параноидальная Серсея.

 

[Tin]

Bernkastel , Гарлан как-то вот женат. У Тиреллов есть радужный красавец без шансов на лордство, и есть неженатый хромой наследник. Кого из них предложить в мужья больному ребенку?

 

[Bernkastel]

Bernkastel , Гарлан как-то вот женат. У Тиреллов есть радужный красавец без шансов на лордство, и есть неженатый хромой наследник. Кого из них предложить в мужья больному ребенку?

Любого, пока за ребёнком наследуется престол

 

[Хелейна]

Bernkastel тут вопрос в том, насколько осведомлены Тиреллы о трущейся возле Станниса Мелисандре. Полагаю, что достаточно, чтобы не строить иллюзий на его счёт. Посудите сами, Станнис находится под сильным влиянием Мел. Если он сядет на ЖТ (допустим, с помощью Тиреллов ), начнётся примерно то же самое, что и при Мейгоре: профнепригодный твердолобый король, которым управляет секси ведьма из Вольных городов + нелюбимая жена короля, неспособная (по его мнению) родить ему сына + отсутствие наследника мужского пола. При всех этих слагаемых, думаю, Тиреллы в лице Оленны могли ожидать от Станниса некоторой подставы. Женился бы например Лорас на Ширен. Станнис бы сел на ЖТ. Вдруг неожиданно королева Селиса сама бы принесла себя в жертву Рглору, прыгнув в костёр. Станнис бы снова женился (скорее всего, на Мел, но не обязательно). И уж тут-то у него бы точно родился сын, благодаря стараниям и молитвам своей жрицы. И остались бы Тиреллы с изуродованной принцессой и без трона. Максимум на что можно рассчитывать при таком раскладе - обзавестись достаточным количеством представителей боковой ветви правящей династии, которых потом можно женить/выдавать замуж за наследников трона.

 

[Арак]

Хелейна Да,всё верно и ещё вопрос,а Станис захочет иметь дело с роднёй жены Ренли?

 

[Хелейна]

Арак Думаю захотел бы ради армии простора. Станнис он, конечно, Станнис, но не совсем же дурак. Флорентов же принял

 

[Арак]

На корабле есть разговор о сеточке, инициируемый Сансой, ведь отсутствие камешка она заметила еще в КГ и стала думать на него как причину смерти Джоффри тогда же. Санса пытается доискаться, кто мог быть отравителем, думает, что это Донтос, потом Кеттлблэк... в конце концов Мизинец говорит ей (уже в башне на Перстах), что за вечер кто-то подходил к ней и трогал ее волосы, и Санса вспоминает, что это была Оленна Тирелл. Мизинец тотчас же досказывает ей всю остальную историю в подробностях. Это явно не импровизация с выдумыванием на ходу.


Как Мизинец мог знать, что это была Оленна, кто трогал волосы Сансы, когда его там не было и доложить ему об этом было некому? Ни его, ни Лотора Брюна, ни Освелла Кеттлблэка не было. Сама же Санса про Оленну ему не проговаривалась, она думала о других лицах. Значит, только если была часть плана ему известная.


А непосредственной исполнительницей должна была быть Маргери. В тексте несколько раз подчеркивается, что она тоже пила из этой самой чаши. Как это было возможно без смертельного риска, если только она не приняла противоядие (на что нет намеков), или сама не является исполнителем, который только и может проконтролировать, когда безопасно пить?

На коробле звучат только три имени,это Донтос,Бес и Джоффри,всё остальное обсуждается после приезда на Персты.
Кеттелблек старший сидит в лодке ожидая Сансу и к нему вполне могли приходить шпионы Петира и передовать инфу,сеточку поправляли во дворе,где полно народа.
У Маргери нет возможности бросить яд,Джоффри вылил вино на Тириона,затем в чашу вино налили,Джоффри пьёт ,яда нет,затем он и Маргери идут разрезать пирог и больше Маргери к чаше не подходит.

 

[Xenia]

На коробле звучат только три имени,это Донтос,Бес и Джоффри,всё остальное обсуждается после приезда на Персты.
Кеттелблек старший сидит в лодке ожидая Сансу и к нему вполне могли приходить шпионы Петира и передовать инфу,сеточку поправляли во дворе,где полно народа.

Да, о Кеттлблэках Санса думает уже в процессе разговора с Мизинцем в башне, когда тот раскрывает ей личность Освелла.

Сомневаюсь, что Кеттлблэк-старший в лодке дожидался шпионов. Это маловероятно и ненужный риск.

 

[Арак]

Сомневаюсь, что Кеттлблэк-старший в лодке дожидался шпионов. Это маловероятно и ненужный риск.

В чём риск?Он сидит,ждет,шпион спустится по лестнице,передаст сообщение и. уйдёт.

 

[taelshaany]

В чём риск?Он сидит,ждет,шпион спустится по лестнице,передаст сообщение и. уйдёт.

Риск в том, что этот шпион может заложить сидящего в лодке Кеттлбека кому-то из людей Серсеи или Вариса.
Чем меньше людей участвует в деле, тем надёжнее.

 

[Арак]

taelshaany У Петира много шпионов(по его утверждению)и никто не заложил его Серсее или Варису,почему вдруг именно сейчас его предадут?Он шпионов не на соседней помойке нашёл,это люди,которые "работают "за деньги или шантаж.Петир очень удачно нашёл Донтоса,он ведь Сансу не выдал,хотя длительное время был в курсе её приготовлений к побегу.И в других Петир должен быть уверен.

 

[taelshaany]

taelshaany У Петира много шпионов(по его утверждению)и никто не заложил его Серсее или Варису,почему вдруг именно сейчас его предадут?

Потому что убийство короля не каждый день происходит?
Докладывает такой шпион о ходе свадьбы Кеттлбеку, а потом вдруг король умирает. Кому-то может показаться выгодным сказать, что, мол, стояла лодочка недалеко от Красного Замка, может, это на ней коварная жена коварного карлика уплыла?

 

[Арак]

Арак То, как вы активно защищаете собственную теорию о невиновности Тиреллов достойно уважения.

Но увы, теория эта построена на предположениях и допущениях. А вот свидетельство Мизинца из собственных уст - улика довольно прямая. Зачем ему нужно было себя оговаривать, и Оленну заодно? Чтобы произвести впечатление на Сансу? Довольно слабый мотив.

Петир оговаривает Оленну,внушает Сансе,что жизнь не песня,что вокрг все врут и пытаются Сансу подставить.

А насколько правдиво свидетельство Мизинца?Сколько раз он с нивинным видом врёт и предаёт ?Ведь обвиняет Тиррелов только Петир,больше нигде в книге нет сведений об участии Тиррелов в отравлении.

Петир в Хайгарден приехал добиться союза с Тиррелами,зачем ему чернить Джоффри,ведь возьмут и откажутся от союза,а Станис на троне Петиру не нужен.
Лорас говорит,что стал белогвардейцем,по тому,что "если солнце погасло,свеча его не заменит",а не по тому,что хочет защищать Маргери,как утверждает Петир.
Если разбирать его рассказ и дальше,то ещё можно найти несоответствия.
Это рассказ для Сансы,она не обладает информацией читателя книги,но читатель может поймать Петира на лжи,что я и пытаюсь сделать.

 

[Арак]

Арак а кто по вашей теории отравил Джоффри, если это не были Тиреллы и/или Бейлиш?

Первя теория у меня была такая:Травил Бейлиш,но не Джоффри,а Тириона,хотел отомстить за подставу с Мирцеллой и яд не в вине,а в креме для пирога,которым полили пирог Тириона.
А яд из сеточки взяла Шая,ей это удобнее,чем Оленне в людном месте копаться в голове Сансы.
Но сейчас я немного изменила теории,надеюсь в скором времени её написать.