Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

[Orys]

Реакция на реакцию Джоффри:маковое молоко и баиньки,без влияния матери Джоффри можно было "исправить",так надеялся Тайвин.

Это пока он ребенок, но пройдет 2-3 года и Джоффри со всеми его хотелками и безумием станет коронованным королем, которого уже нельзя будет игнорировать. Его, в принципе и сейчас нельзя вполне игнорировать - даже в условиях регентства. Думаете он к тому времени сильно поменяется? Сомнительный тезис.

Когда читаю ,что Тиррелы стремились не крнсумировать брак,и по этому "поменяли "взрослого короля на ребёнка,создаётся впечатление,что главной задачей Маргери было постоять у Ж Т и домой поехать.

Все куда проще. Не стройте себе химер и ситуация будет гораздо понятнее. Нет никаких абстрактных "Тиреллов". Есть Мэйс, который хочет дочь королеву. Есть Лорас, который хочет в гвардию. И есть Королева Шипов, которая заботится о безопасности своего дома и о том, что бы ее родичи всегда могли выйти из игры с минимальными издержками. "Слезть со льва" (с)

Оленна Редвин учитывает желания своего сына. Но у нее свои цели. Задачей она ставит безопасность (вряд ли вы будете спорить, что безумцев и безумных королей за свою долгую жизнь она повидала не мало). Оленна не ставит задачей обязательно сделать Маргери королевой. Вместе с тем Оленна не ставит задачей обязательно расторгнуть договор о браке с королем. Ни то, ни другое не является для нее целью.

Станет по итогам ее комбинаций Маргери королевой - хорошо. Не станет - тоже хорошо, главное что бы не попорченная была и ликвидна на брачном рынке. У Оленны нету задачи помогать или расстраивать брачные комбинации своего сына. Она просто принимает их в расчет и действует с учетом наличия такой ситуации, при которой дом Тирелл в любом случае будет стремиться к браку с королем.

Оленна только заботится о том, что бы король этот, если все получится был безопасен для дома Тирелл (и ее внучки), притом не только завтра и послезавтра, пока сама Оленна еще жива, но и в перспективе на долгие годы. Джоффри этим комбинациям не удовлетворяет. Поэтому Джоффри должен уйти, и притом уйти еще до того, как консумирует брак и на пару лет сделает Маргери брачным неликвидом.

Притом, как мы видим в итоге выгоды от союза Тиреллы-Ланистеры перевесили все проблемы, даже явное нежелание Серсеи идти на этот брак. Оленна имела веские основания предполагать именно такой сценарий, но она не стала бы рыдать и рвать на себе одежды, если бы что-то пошло не так и Маргери в итоге сосватали бы за наследника Утёса, например. Рыдал бы ее сын, возможно - но его матушка как раз считает олухом.

Почему регентом ребёнка Маргери должен быть Тайвин? Маргери уже 16,она сама станет регентом.а ребёнок наследником,

А почему должна Маргери? У Вас припасен Какой-то закон, который обязывает лордов сделать регентшей 17 летнюю девушку? В мире ПЛИО, насколько мы можем судить подобного закона нет, есть несколько примеров регентства: при Джейхерисе регентом был его отчим, при Эйгоне 3 - коллектив из представителей нескольких великих домов (в итоге вообще взяли вверх никак не связанные с королем Пики), близкая к регентству ситуация в правление Бэйлора Благословенного - ознаменовалась правлением его дяди-десницы, Роберт Баратеон - назначил регентом своего друга, а если регентство в итоге и досталось Серсее, то не автоматом, как королеве-матери, а в результате вооруженного переворота.
Вы точно хотите сказать, что в условиях Тайвина-десницы Маргери сможет организовать против него переворот и пробиться к власти при собственном сыне? При Томмене, кстати вот еще один пример регентства - лордом-регентом был его двоюродный дед Киван.

В, общем, как в мире ПЛИО, так и реальной европейской истории - вопрос о регентстве всегда сложный, почти никогда не решается без борьбы, и уж точно не предоставляется автоматом кому-либо. Да, мать короля может быть регентом. Но регентом может быть бабушка, и дед, и дядя, и вообще кто угодно, даже не относящийся к родственникам короля. В общем любой, кто на момент смерти предыдущего короля держит в своих руках реальную власть. На момент свадьбы Джоффа такой человек тоже есть и имя ему Тайвин Ланнистер.

Вы же пытаясь доказать свою теорию, зачем-то подаете дело так, словно регенство Маргери в случае, если она все-таки кого-нибудь Джоффу успеет родить в ближайшие пару-тройку лет (эти годы еще надо суметь с Джоффом прожить) - обеспечено. Но ведь это совершенно не так.
Даже траванув Джоффа при его малолетнем ребенке от Маргери - Тиреллы не выигрывают ничего. За все придется бороться, может даже и с оружием в руках.

 

[miniDi]

Вы прочтите несколько предыдущих страниц,не было у Тиррелов никакой уверенности,что Тайвин выдаст Маргери за Томмена

Вероятность, что невинную жену старшего брата выдадут за младшего была достаточно высока. Хотя и не 100%. Но важно даже не это.
Важно, что у женской половины Тиреллов после слухов и фактов про натуру Джоффри была полная уверенность, что будущей брак Маргеи и Джоффри - это огромная ошибка, которую надо решать и решать строго до того, как Маргери перестанет быть формально невинной.
Иными словами, Маргери как королева Джоффри - это хуже, чем Маргери просто как леди.

Будет следующий муж Томменом - хорошо, не будет - значит будет тоже что-то хорошее - не зря ведь Ланнстерам в войне помогли.
Тайвин не зря предполагает, что может предложить Джейме вместо Томмента. Леди Утёса Кастерли - это тоже высокое положение. И куда более надёжное, чем быть 7 лет нянькой при Томмене.

Какие ещё женихи из грандлордских домов остались, к слову? Робин Аррен? Теон Грейджой? Квентин Мартелл? Петир Бейлиш?
Ну разве что сам Тайвин Ланнистер. Вот это, кстати, был бы кандидат. Может, он не в последнюю очередь разозлился на Джейм из-за отказа того, уйти из КГ. Так как придётся либо ему, либо Томмену Тиреллов удерживать в союзе.
А Тиреллам вариант с Тайвином даже может быть более по нраву, так как с Джейме Белым, Тирионом Чёрным/Безголовым сын Маргери в Утёсе вполне мог бы в итоге оказаться в более выигрышном положении, чем даже сын от Томмена на ЖТ. А Серсей бабка бы вопрос решила - слёзы Лисса и все дела.
Это так - мысли по поводу.

 

[Арак]

Прекрасные ответы,очень интересно читать,но всёже,лучше придерживаться текста книги,а в книге Тиррелам очень хочется быть как можно ближе к королю.
Первой была попытка пристроится к Роберту,вторая-это Ренли,хоть ещё не король,но очень перспективный и вдруг такая радость! Джоффри-Король,молод,хорош собой,кто от такого счастья откажется?Томмен ребёнок и брак с ним под вопросом,не станут Тиррелы травить Джоффри.

 

[Orys]

Прекрасные ответы,очень интересно читать,но всёже,лучше придерживаться текста книги,а в книге Тиррелам очень хочется быть как можно ближе к королю.

Давайте придерживаться текста книги, действительно:

Спойлер: Пару цитат:

— Не надо говорить со мной таким тоном, Алерия, и не называй меня матушкой. Если бы я родила тебя на свет, я бы об этом помнила, но меня следует винить только за твоего мужа, лорда-олуха Хайгарденского.

— Бабушка, выбирайте слова, — взмолилась Маргери. — Что Санса о нас подумает?

— Подумает, что мы не лишены рассудка — по крайней мере одна из нас. Я говорила им, что это измена, — продолжала старушка, обращаясь к Сансе, — ведь у Роберта двое сыновей, и у Ренли есть старший брат — как он может претендовать на этот ужасный Железный Трон? А сын мне — ш-ш, разве вы не хотите, чтобы ваша душечка стала королевой? Вы, Старки, когда-то были королями, и Аррены тоже, и Ланнистеры, и даже Баратеоны, по женской линии, но Тиреллы выше стюардов не поднимались, пока Эйегон Завоеватель не испек законного короля Претора на Огненном Поле. Даже наши права на Хайгарден, надо признаться, не бесспорны, как всегда заявляли эти страшилы, Флоренты. Какая разница, спросишь ты, — и верно, никакой, разве что для таких олухов, как мой сын. Мысль о том, что его внук может когда-нибудь усесться на Железный Трон, заставляет его пыжиться, словно… как бишь ее? Маргери, ты у нас умница — скажи своей выжившей из ума бабке, как называется та рыба с Летних островов, которая раздувается вдесятеро против своей величины, если ее тронуть.

— Дутая рыба, бабушка.

— Ну еще бы. У этих островитян нет никакого воображения. Моему сыну следовало бы взять своей эмблемой эту дутую рыбу. Увенчал бы ее короной, как Баратеоны своего оленя, — возможно, это осчастливило бы его. По мне, так нам надо было держаться подальше от всей этой кровавой каши, но когда корову уже подоили, сливки обратно в вымя не вернешь. Как только лорд Дутая Рыба надел эту корону на голову Ренли, мы увязли по уши, и теперь приходится выбираться.

***
— Ты ведь знаешь моего сына? Лорда Дутую Рыбу из Хайгардена?

— Он великий лорд, — учтиво ответила Санса.

— Великий олух. И отец его, мой муж, покойный лорд Лютор, тоже был олухом. О, я любила его, пойми меня правильно. Он был добрый и в постели неплох, но все равно дурак набитый. Умудрился свалиться с утеса вместе с конем во время соколиной охоты. Говорят, смотрел только на небо и не видел, куда конь его несет. А теперь мой олух-сын делает то же самое, только вместо коня под ним лев. Взобраться на льва легко, а вот попробуй с него слезть. Я его предупреждала, а он только ухмыляется.

***

У меня он единственный мальчик, и я его почти совсем не била, вот он и слушает больше Маслобоя, чем меня. Я говорю ему, что лев — это не котенок, а он мне все «ш-ш» да «ш-ш».

Оленна ведь исчерпывающе описала, как смотрит на этот брак. Восторгом тут и не пахнет, как и желанием трона любой ценой. В принципе она это и на своем жизненном опыте усвоила - ее жизнь женой грандлорда сложилась получше, чем могла бы быть выйди она за Таргариена.

и вдруг такая радость! Джоффри-Король,молод,хорош собой,кто от такого счастья откажется?

Ещё бы - такое счастье как Джофф. А пока - еще небольшой кусочек текста саги:

Спойлер: Разговор Сансы и Королевы шипов

— Я хочу, чтобы ты сказала мне правду об этом короле-мальчишке, — внезапно молвила леди Оленна. — О Джоффри.

Санса стиснула в пальцах ложку. «Правду? Нет, я не могу. Пожалуйста, не спрашивайте меня». — Я… Я…

— Ты, ты. Кому же лучше знать? Держится он, в общем, по-королевски, надо отдать ему должное. Немножко самовлюблен, но это в нем ланнистерская кровь сказывается. Однако до нас дошли кое-какие тревожные слухи. Есть в них правда или нет? Он в самом деле дурно с тобой обращался?

***

— Джофф… король Джоффри… его величество очень хорош собой и… храбр как лев.

— Ну да, каждый Ланнистер — лев, а когда Тирелл пускает ветры, пахнет розами. Но умен ли он? Доброе ли у него сердце, щедрая ли рука? Насколько он рыцарь? Будет ли он любить Маргери, лелеять ее и беречь ее честь, как свою?

— Да, конечно. Он очень… очень мил.

— Да-а. Знаешь, дитя мое, кое-кто говорит, будто ты такая же дурочка, как наш Маслобой, и я начинаю этому верить. Мил! Я хочу надеяться, что внушила моей Маргери, чего стоит эта милота. Ослиного рева она не стоит. Эйерион Огненный тоже был красавцем, и это не мешало ему быть чудовищем. Вопрос в том, кто такой Джоффри. — Старая леди дернула за рукав шедшего мимо слугу. — Я не люблю лук. Унеси этот суп и принеси мне сыру.

***

— Мой отец всегда говорил правду. — Санса сказала это тихо, но слова все равно дались ей с трудом.

— Да, лорд Эддард имел такую репутацию, но его объявили изменником и сняли с него голову. — Глаза старухи пронизывали Сансу, острые и блестящие, как острия мечей.

— Джоффри. Это сделал Джоффри. Он обещал мне быть милосердным, а сам отрубил голову моему отцу. Он сказал, что это и есть милосердие, и повел меня на стену, чтобы показать мне голову отца. Он хотел, чтобы я плакала, но… — Санса осеклась и прикрыла рот рукой. «Что я говорю боги праведные, они узнают, они услышат, кто-нибудь донесет на меня».

— Продолжайте. — Это сказала Маргери, будущая королева Джоффри. Санса не знала, много ли та слышала из ее слов.

— Не могу. — (Вдруг она ему скажет? Тогда уж он точно убьет меня. Или отдаст сиру Илину.) — Я не хотела… мой отец был изменником, и брат мой изменник, и во мне течет их черная кровь. Пожалуйста, не принуждайте меня говорить.

— Успокойся, дитя мое, — властно молвила Королева Шипов.

— Она в ужасе, бабушка, — взгляните на нее.

***

У Сансы сердце подступило к горлу. Королева Шипов придвинулась так близко, что она чувствовала ее по-старчески кисловатое дыхание. Костлявые пальцы впились Сансе в запястье. Маргери по другую сторону тоже вся обратилась в слух. Сансу пронизала дрожь.

— Он чудовище, — прошептала она, еле разбирая собственные слова. — Он оболгал сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу. Когда я вызывала его недовольство, он приказывал своим гвардейцам бить меня. Он зол и жесток, миледи. И королева такая же.

Леди Оленна и ее внучка переглянулись.

— Вот как, — сказала старушка. — Жаль.

***
— Можешь быть спокойна. Лорд Дутая Рыба вбил себе в голову, что Маргери будет королевой, а слово Тирелла стоит дороже, чем все золото Бобрового Утеса. Так по крайней мере было в мое время. Но все равно спасибо тебе за правду, дитя.

Похоже, кстати, что из-за позиции Мейса Тирелла, у Королевы шипов не было возможности иначе помешать свадьбе Маргери с Джоффом.

 

[Alenna Redwin]

но всёже,лучше придерживаться текста книги,а в книге Тиррелам очень хочется быть как можно ближе к королю.

И снова это не в книге, а в Вашем личном хедканоне, взявшемся вообще неизвестно откуда, но явно не из книги.
А в книге всё ровно так, как вам писали уже много-много-много раз, например, Orys сейчас:

Нет никаких абстрактных "Тиреллов". Есть Мэйс, который хочет дочь королеву. Есть Лорас, который хочет в гвардию. И есть Королева Шипов, которая заботится о безопасности своего дома и о том, что бы ее родичи всегда могли выйти из игры с минимальными издержками. "Слезть со льва" (с)

 

[Арак]

Alenna Redwin Не знала,что это я написала ,а не Мартин:Тиррелы пытались свести Маргери с Робертом(как Вы думаете,кем бы стала Маргери,если бы её привезли в К Г и представили Роберту,и она ему понравилась) и что выдали Маргери за Ренли.
Если Тиррелам не хочется роднится с королями,то зачем им договариваться о свадьбе?
Можно за помощь потребовать что то ещё?
И в приведённых цитатах Оленна видимо из большого уважения к сыну называет его олухом и дутой рыбой и когда Санса спрашивает о согласии Мейса Оленна фыркает и говорит"куда он денеться"

 

[Арак]

Orys Сомнительно,что чтобы помешать свадьбе Джоффри и Маргери Оленне пришлось не хило потратиться на эту самую свадьбу.

 

[sverchok2]

И в приведённых цитатах Оленна видимо из большого уважения к сыну называет его олухом и дутой рыбой и когда Санса спрашивает о согласии Мейса Оленна фыркает и говорит"куда он денеться"

Леди Оленна невысокого мнения о сыне, но он является формальным главой Дома, и она не может просто взять и отменить его решение, тем более по такому важному вопросу. Судя по всему, при обычных обстоятельствах она способна легко повлиять на него, но в случае с его идеей-фикс о "Маргери-королеве" у нее ничего не вышло - она же описывает это в разговоре с Сансой. Что касается "куда он денется", то речь шла всего лишь о приглашении Сансы погостить в Хайгардене. Это была бы достаточно невинная просьба, поэтому Оленна не сомневалась, что сын поступит так, как ей надо.

 

[Арак]

sverchok2 Даже когда речь идёт о приглашении Сансы в Хайгарден и неизвестна реакция Мейса на это,то Оленна должна сказать,"я поговорю с сыном и думаю он не откажет",а не фыркать и говорить"куда он денется" это равносильно "как я (Оленна)скажу,так и будет,хочет этого Мейс или нет".
Когда Мейс почти одобрил брак Серсеи и Уиллоса ,как глава дома,это не помешало ему изменить решение после разговора с матерью.

 

[Арак]

И снова это не в книге, а в Вашем личном хедканоне, взявшемся вообще неизвестно откуда, но явно не из книги.
А в книге всё ровно так, как вам писали уже много-много-много раз, например, Orys сейчас:

Вы что хотите сказать?Вы всё правильно понимаете,а я всё спорю и спорю?
Тогда обьясните,что мешает Оленне "слезть со льва"когда Джоффри мёртв?Брак с Томменом не обязателен и Тайвин не горит желанием женитьМаргери и Томмена,лучшее время уехать домои,но нет,Оленна вместе с Мейсом настаивают на браке,
В разговоре с Сансой один раз звучит ложь,когда Оленна говорит о разрыве помолвки с таргами,и остальные её слова тоже могут оказаться если не ложью,то полуправдой.

 

[Лаэлли]

Она может быть регентом или нет и почему?(с какого возроста в Вестеросе можно быть регентом ).

Теоретически - да, может. Практически - маловероятно. Женщина - даже королева-мать - в роли регента явление нечастое, это во-первых. А тем более женщина столь юная. Во-вторых, Маргери - даже не глава дома, формально Тиреллов возглавляет ее отец, реально главенство распределено между Мейсом и Оленной. В-третьих, в чьей власти на момент решения вопроса о регентстве (и прочих сопутствующих) будет младенец, та партия промеж себя регента и выберет. Иначе говоря, Тиреллам для начала придется крепко пободаться "за младенца-короля" с Ланнистерами - ну или опять образовать коалицию с ними, поделив посты (например, назначив регентский совет вместо одного регента). И, даже если они в этом бодании преуспеют, регентом станет не сама Маргери-то, а скорее ее отец

 

[farmer111]

Слшком много внимания уделяется словам старой женщины, которая делает вид, что она играет какую-то важную роль в Просторе.
Желание Мейса Тирелла - закон для его семьи и всего Простора.
Поэтому его идея сделать Марджери королевой есть цель всего дома Тиреллов.
И чтобы там леди Оллена не говорила, ее внучку пускают по рукам, как иную портовую шлюху.
Тезис о якобы заботе старухи о безопасности семьи, это всего лишь слова. Никаких реальных механизмов обеспечить безопасность своей семьи у Оленны нет. Вся полнота власти находится в руках Мейса Тирелла.
Пока что олух Мейс успешно вышел из двух войн с минимальными для себя потерями. Из второй войны он в числе победителей. Слушал бы маму, сидел бы дома.

 

[Лаэлли]

Слушал бы маму, сидел бы дома.

Там скорее Оленнино нежелание родниться с правящей фамилией делить на два надо, кмк. Говорить - особенно Сансе, которая проверить всяко не может, - Королева Шипов может что угодно, но на деле никакого особого противодействия амбициям Мейса с ее стороны нет. (Противодействовать она вполне могла - как минимум методично капая на мозги внукам.) Есть разве что стремление не дать Мейсу в процессе реализации амбиций слишком уж увлекаться. Да даже по самой биографии Оленны понятно, что никакого стремления "к дауншифтингу" там нет - грамотно захомутала Тирелла, не менее грамотно от него избавилась.

 

[Нимврод]

Слшком много внимания уделяется словам старой женщины, которая делает вид, что она играет какую-то важную роль в Просторе. Желание Мейса Тирелла - закон для его семьи и всего Простора.

А доказать? (c)

И чтобы там леди Оллена не говорила, ее внучку пускают по рукам, как иную портовую шлюху.

Ну если вы не видите разницы между выгодным династическим браком (не обязательно консумированным) и проституцией - сочувствую.

 

[farmer111]

А доказать? (c)

Читайте книгу.

Ну если вы не видите разницы между выгодным династическим браком (не обязательно консумированным) и проституцией - сочувствую.

В случает с Марджери, нет никакой разницы.

 

[Нимврод]

Читайте книгу.

В случает с Марджери, нет никакой разницы.

1. "Читайте книгу" - это не довод. Довод это цитата или хотя бы ссылка на конкретную главу. Да боже мой, вы даже не сказали, какую из книг Мартина читать. Их у него много.
2. Открою страшный секрет - проститутка это та, кто дает всем, получая за это деньги (нередко - гроши). Законная жена - это та, кто дает конкретному мужчине, получая за это конкретный набор благ вплоть до заботы о общем ребенке. Вы можете как угодно хэйтить Тиреллов или конкретно Маргери, но разница есть.

 

[farmer111]

"Читайте книгу" - это не довод. Довод это цитата или хотя бы ссылка на конкретную главу.

У меня нет желания доказывать, что верховный лорд Простора является верховной властью в своих землях и главой своей семьи. Я не хочу лишать вас удовольствия почитать хорошие книги, благо у Мартина их много.

Открою страшный секрет - проститутка это та, кто дает всем, получая за это деньги (нередко - гроши).

Я сравнивал Марджери с портовой шлюхой, т.е. с развратной женщиной, которая ходит по рукам обитателей портовых городов. За деньги она это делала или нет, мне не известно.
Вы приплели проститутку зачем-то, но это ваше личное дело.

Вы можете как угодно хэйтить Тиреллов или конкретно Маргери, но разница есть.

Разница в чем? В том, что за короткий промежуток времени, Марджери стала женой трех мужчин? В любом обществе и во все времена, такая "невеста" вызвала бы не мало пересудов и сравнений именно с женщинами, которые не разборчивы в своих связях и меняют слишком часто мужчин.

 

[Нимврод]

У меня нет желания доказывать, что верховный лорд Простора является верховной властью в своих землях и главой своей семьи. Я не хочу лишать вас удовольствия почитать хорошие книги, благо у Мартина их много.


Я сравнивал Марджери с портовой шлюхой, т.е. с развратной женщиной, которая ходит по рукам обитателей портовых городов. За деньги она это делала или нет, мне не известно.
Вы приплели проститутку зачем-то, но это ваше личное дело.


Разница в чем? В том, что за короткий промежуток времени, Марджери стала женой трех мужчин? В любом обществе и во все времена, такая "невеста" вызвала бы не мало пересудов и сравнений именно с женщинами, которые не разборчивы в своих связях и меняют слишком часто мужчин.

1. Вы так говорите, как будто в феодальном обществе невозможна ситуация, где формальный глава дома лишь марионетка или ведомый.
2. Шлюха на то и шлюха, что занимается сексом. Маргери, скорее всего, ни с одним из трех своих мужей сексом не занималась, так что...

 

[Нимврод]

А по вашим критериям шлюхой с куда большим основанием можно назвать... ну например Серсею. Во всяком случае, список любовников и любовниц у неё наиболее длинный.

 

[Арак]

Нимврод Как Вы считаете,Петир говорит правду,отравители действительно Тиррелы и он им помогал или ,всёже ,Петир врёт?