Фигуры Королева Шипов

[Xenia]

Оленна также может не знать, что Сансе неизвестна связь сетки и Мизинца. Т.е. она должна учитывать возможность, что Санса укажет прямо на Мизинца, а не какого-нибудь Донтоса.

С чего вы это взяли, что Санса может указать на Мизинца? Мизинец - не идиот, и Оленна это знает.

 

[Xenia]

Да как нет? Сплошные "если бы": если бы Санса сеточку не надела, если бы Тирион с Джоффри не поцапался, если бы Санса "затупила" и не сообразила что надо бежать (если бы Донтос напился в неподходящий момент и не увел ее). Ну это ладно, давно известно, что дедушка Мартин везение всегда на стороне Мизинца.

Тириона и Джоффри вычеркните. Санса никуда не бежит.
Сложности - от Мизинца, не от Оленны. Она идет в простую схему:
отравление "душителем", а кристаллы "душителя" - в сетке на голове Сансы, имеющей мотив мести, "крови предателя" не имеющей заступников.

 

[Арак]

Да как нет? Сплошные "если бы": если бы Санса сеточку не надела, если бы Тирион с Джоффри не поцапался, если бы Санса "затупила" и не сообразила что надо бежать (если бы Донтос напился в неподходящий момент и не увел ее). Ну это ладно, давно известно, что дедушка Мартин везение всегда на стороне Мизинца.

Санса послушная,велели сеточку надеть на пир,она и надела,Джоффри и Тирионн могли не пацапаться,достаточно Джоффри выпить чуть больше и после турнира карликов он мирно уснул быпод столом.Количество вина,выпитого королём из чаши предвидеть невозможно.
Со стороны Мезинца устраивать побег Сансе и учавствовать в отравлении короля очень глупо:промедли Санса и её арестуют вместе с Тирионом.

 

[ChenchoLu]

Сетка имеет смысл только как подстава Сансы, больше никакого.

Не имеет. Тириона обвинили и без сетки, даже откуда он яд мог взять придумали - у Пицеля. А сетку у Пицеля не украдешь. И с сеткой все выходит очень запутанно, потому что сама Санса сетку достать не могла. С Тирионом она тогда еще не была связана (ведь сетка у нее появилась очень давно, служанки Серсеи могут подтвердить), поэтому остается Донтос - и значит Санса говорит правду. Только вопрос, откуда сам Донтос взял эту сетку, потому что он пьяница и олух.

А личный контакт с Оленной - необходимость.

Нет там никакой особой необходимости. То, как Джоффри раздел Сансу и лупасил - видело пол двора. Не нужно быть гением шпионажа, чтобы узнать об этой истории.

Чтобы выплыть на копошение в волосах, а не разговоры о Хайгардене, надо задать именно такой вопрос. Чтобы его задать, надо знать. Случайно не выйдешь. А если и выйдешь, то связи между сеткой и Оленной нет.

Какой особенный вопрос нужен? "Санса, кто мог взять камень из сетки у тебя в волосах? Кто-нибудь прикасался к твоим волосам, может поправлял их?"
Санса не дурочка же, не совсем же она в беспамятстве, чтобы не вспомнить Оленну. Про Оленну и разговоры о Хайгардене ее никто спрашивать не станет. А вот про то, трогал ли кто-то ее волосы, вполне, если Санса будет твердить, как заведенная "это не я, я ничего не знаю, сетку мне дал Донтос, он сказал она волшебная и мне нужно надеть ее на свадьбу, больше я ничего не знаю".
Связи между сеткой и Оленной нет, зато есть связь между Оленной и копошением в волосах. А уж разговоры о Хайгардене, это вообще блеск - короля убили, а свидетельницу/отравительницу хотели вывезти в Хайгарден.

 

[леди Амби-Ходор]

С чего вы это взяли, что Санса может указать на Мизинца? Мизинец - не идиот, и Оленна это знает.

Не Санса, так Донтос укажет.

 

[Xenia]

Нет там никакой особой необходимости. То, как Джоффри раздел Сансу и лупасил - видело пол двора. Не нужно быть гением шпионажа, чтобы узнать об этой истории.

Да вовсе не в этом главная необходимость! А в первую голову, в достаточно доверительных отношениях, позволяющих произвести нужную операцию в нужное время, не вызывая ни малейших у нее подозрений, и нужных ассоциациях, которые служат отвлекающим маневром.

Во вторую: удостовериться, что особа реально имеет мотив сама, а не с чужих слов или даже по фактам.

Какой особенный вопрос нужен? "Санса, кто мог взять камень из сетки у тебя в волосах? Кто-нибудь прикасался к твоим волосам, может поправлял их?"

Да, именно такой вопрос: "не копошился ли кто в твоих волосах, Санса?" Это ведь вопрос защитника-"адвоката", а не обвинителя-"прокурора". Но кто задаст такой вопрос Сансе, реально? В суде, где смысл найти просто кого-то виновного.

Санса не дурочка же, не совсем же она в беспамятстве, чтобы не вспомнить Оленну. Про Оленну и разговоры о Хайгардене ее никто спрашивать не станет.

Тем не менее, автор вам в тексте показывает, что Санса, уже давным-давно разобравшись с сеткой, практически моментально, без наводящего вопроса не может подумать про Оленну и много времени спустя. И там же в тексте она выдает: "не может быть" и про Хайгарден. Вот такая сила ассоциации. Вас отправить к моему сообщению пару дней назад, где это рассмотрено подробно, или сами найдете?

 

[Xenia]

Не Санса, так Донтос укажет.

Донтоса нет. Вообще. Оленна не знает о нем.
А если бы что-то пошло не так, его убрал бы кто-то из Кеттлблэков, но это перестраховка только для Петира.

 

[Xenia]

зато есть связь между Оленной и копошением в волосах

1) копошение в волосах - это просто копошение в волосах, потому что сетка у Сансы появилась до знакомства с Оленной, и до появления Оленны

2) сетка наверняка с секретом, камни не достаются просто так, не вываливаются, надо знать как вытащить; откуда Оленне это знать, если (1)?

разговоры о Хайгардене, это вообще блеск - короля убили, а свидетельницу/отравительницу хотели вывезти в Хайгарден.

Хотели взять в Хайгарден погостить - что озвучено ПУБЛИЧНО во время свадьбы
До замужества подумывали выдать за Уилласа - в этом тоже нет криминала никакого

Кто же знал, что она подлая волчица злоумышляла? Дом Тиреллов вы к этому не привяжете. Маргери тоже хотели отравить, она пила из одной чаши. Мейс так и сказал.

Да и на осложнения с Тиреллами Ланнистерам идти совсем не с руки, пока Тайвин командует.

 

[ChenchoLu]

а вовсе не в этом главная необходимость! А в первую голову, в достаточно доверительных отношениях, позволяющих произвести нужную операцию в нужное время, не вызывая ни малейших у нее подозрений, и нужных ассоциациях, которые служат отвлекающим маневром.

Но для этого не нужно звать в Хайгарден, повторюсь. Оленне просто можно расположить девочку к себе, а для этого хватит и доброго отношения. А вообще, для того, чтобы поправить волосы особо доверительных отношений не нужно, Санса там со всеми раскланивалась и перекидывалась парой слов. Оленне просто нужно было бы сказать ей пару ласковых слов в обычной для нее старушачьей манере и поправить волосы. Только проблема еще в том, что для отравления Джоффри Оленне не нужна ни сеточка, ни Санса, ни, тем более, Мизинец. Последнему только дурак доверять может.

Во вторую: удостовериться, что особа реально имеет мотив сама, а не с чужих слов или даже по фактам.

Т.е. удостовериться, имеет ли мотив девочка, у которой отца убили прямо на ее глазах? Да, для этого обязательно нужно личное общение.

Да, именно такой вопрос: "не копошился ли кто в твоих волосах, Санса?" Это ведь вопрос защитника-"адвоката", а не обвинителя-"прокурора". Но кто задаст такой вопрос Сансе, реально? В суде, где смысл найти просто кого-то виновного.

Киван задаст или Тайвин, Тирион, если их все-таки посадят вместе, Оберин, который не верит в виновность карлика и вряд ли поверит в виновность Сансы, Джейме. Почему, потому что основной вопрос будет, а где она взяла яд, будучи под надзором, с кем она контактировала, с кем могла быть связана, кто мог ее использовать? Да даже Серсея может такое спросить, и Тиреллов она не любит. Она не считает Сансу своим смертельным врагом, а просто наивной идиоткой, которую могли использовать более влиятельные люди.

Тем не менее, автор вам в тексте показывает, что Санса, уже давным-давно разобравшись с сеткой, практически моментально, без наводящего вопроса не может подумать про Оленну и много времени спустя. И там же в тексте она выдает: "не может быть" и про Хайгарден. Вот такая сила ассоциации. Вас отправить к моему сообщению пару дней назад, где это рассмотрено подробно, или сами найдете?

Зато с наводящим вопросом ей это сразу приходит в голову, даже не смотря на ассоциации. Или, думаете, она о подобном только с наводки Мизинца вспомнить способна?

1) копошение в волосах - это просто копошение в волосах, потому что сетка у Сансы появилась до знакомства с Оленной, и до появления Оленны

Нет, копошение в волосах - это не просто копошение в волосах, когда на руках орудие убийства. И если та, у кого на голове это орудие нашли, плачет и отрицает свою вину, то задуматься, а кто еще мог прикасаться к этому орудию убийства - это логично, если нет цели закопать подозреваемого. Но у кого может быть цель закопать Сансу? С Тирионом понятно. Но Санса же не валонкар и даже не королева, которая отнимет все, что дорого.
И тех, кто мог контактировать с сеткой окажется трое - сама Санса, Оленна и Шая. Из всех троих раздобыть сетку проще всего Оленне, а не несчастной заложнице.

2) сетка наверняка с секретом, камни не достаются просто так, не вываливаются, надо знать как вытащить; откуда Оленне это знать, если (1)?

Так может она и не знает. Вы развиваете свою теорию исходя из аксиомы - Оленна отравила Джоффри камнем из сетки. А что если не Оленна? Или не камнем? Или планировалось, вообще, не Джоффри отравить?

Хотели взять в Хайгарден погостить - что озвучено ПУБЛИЧНО во время свадьбы
До замужества подумывали выдать за Уилласа - в этом тоже нет криминала никакого

Во время свадьбы, на которой отравили жениха, причем отравила та самая, которую пригласили, да еще Оленна ей волосы при этом поправляла.

Кто же знал, что она подлая волчица злоумышляла?

Никто не знал. Основной вопрос, кто помогал этой подлой волчице, потому что у нее не было возможности провернуть это самостоятельно. Следовательно, нужно искать тех, кто ей мог помочь и обладал возможностями. А кто там с ней шушукался недавно, да еще в Хайгарден утащить пытался?

Да и на осложнения с Тиреллами Ланнистерам идти совсем не с руки, пока Тайвин командует.

А вот это хороший аргумент. Только для него не нужна Санса - "овца на заклание" с сеткой на голове в руках у Ланнистеров, по сути хватило бы и Сансы, скрывшейся неизвестным образом, с помощью неизвестных злоумышленников.

 

[Кэт Шредингера]

Кто же знал, что она подлая волчица злоумышляла? Дом Тиреллов вы к этому не привяжете. Маргери тоже хотели отравить, она пила из одной чаши. Мейс так и сказал.

И на летучке Джейми с рыцарями БГ Лорас уверенно топит, что травила Санса (вполне возможно, что он сам в это искренне верит, но очевидно, что это общая линия дома Тиррелл).

 

[ChenchoLu]

Xenia , я сейчас опять прокрутил вашу версию в голове и понял, что спорим мы совершенно не по существу. И вот почему.
Вы рассматриваете версию отравления с такой точки зрения, сейчас я кратко перечислю основные положения:
Оленна узнает через слухи от Мизинцевских слуг о том, что Джоффри плохой мальчик и ведет себя крайне злобно. После этого она начинает планировать его отравление, ради которого договаривается с Мизинцем, чтобы тот через Донтоса передал сеточку с ядом наиболее подходящему "подозреваемому" - Сансе. Санса заложница, ее отца казнил Джоффри, у Сансы есть очевидный мотив. Донтос передает сеточку Сансе заранее. Оленна приглашает Сансу, чтобы удостовериться в злобности Джоффри, а заодно обосновать свое общение, через якобы попытку поженить Сансу и Уилласа. Так как Оленна убедилась в злобности Джоффри план отравления остается в силе. Санса счастлива, но потом пробалтывается Донтосу и ее выдают замуж за карлика. Дальше понятно, свадьба и само преступление. О побеге Оленна не знает, поэтому Санса должна по плану попасться в руки правосудия и пойти на эшафот, как отравительница.
Я ничего не напутал?
А теперь смотрите. На помосте во время отравления находятся: семья короля, королевы, септон и мейстер Пицель. Внимание вопрос: где будет сидеть бесправная заложница, которой является Санса до того, как ее поженили с Тирионом, т.е. на момент составления плана и передачи сеточки? И какой у нее будет шанс добраться до короля с точки зрения окружающих и тех, кто станет расследовать данное преступление? Кто на нее вообще подумает? На девочку, у которой не было ни возможности достать яд, ни возможности положить его в вино или еду короля? Да ее, скорее всего, никто даже арестовывать или обыскивать не станет. Ну или зададут пару вопросов, на которые она ответит: "Я ничего не знаю, я смотрела на голубей и с места не вставала".
И какой тогда резон Оленне выбирать ее в "жертвы"?

 

[ChenchoLu]

Лорас уверенно топит, что травила Санса

Почему бы уже и не топить. Санса исчезла и сама себя утопила, по сути.

 

[Арак]

ChenchoLu Санса хоть и заложница,но дочь гранлорда ,который бы л десницей и совсем недавняя невеста принца,сидеть она должна ,всё же ,не далеко от монарших особ.Робб обьявил себя королём севера и Санса (не гласно)принцесса
Теон,хоть и являлся игрушкой Рамси,а всёж таки принц,и сидел на помосте на пиру в Винтерфелле,врде бы.

 

[Арак]

Не Санса, так Донтос укажет.

Донтас после пира должен был умереть.

 

[Арак]

Xenia То ,что Санса виновна думет не только Лорас,ведь Санса сбежала,это и есть основа к обвинению.Тирионт то же думает,что это Санса.
Тиррелы обвиняют Саснсу,думая,что яд в вине,и это Могло повредить и Маргери.

 

[леди Амби-Ходор]

Но кто задаст такой вопрос Сансе, реально? В с

Обкрин, к примеру. Он любит задавать вопросы

 

[леди Амби-Ходор]

Донтас после пира должен был умереть.

Донтос должен был умереть после побега Сансы, по замыслу Мизинца. А кто должен был убить Донтоса после пира? Оленна? Отравить и его?

 

[леди Амби-Ходор]

какой тогда резон Оленне выбирать ее в "жертвы

Да и вообще - какой резон. Уж скорее - выбрать Тириона, чтоб сделать Сансу (возможную принцессу Севера) вдовой и выдать за Уиласа.
Я всё же стою на версии круговой поруки: сеточка для того, чтоб замешаны были все участники заговора: утопить одного значит утопить и другого.

 

[Арак]

Донтос должен был умереть после побега Сансы, по замыслу Мизинца. А кто должен был убить Донтоса после пира? Оленна? Отравить и его?

Модераторы нас накажут,давайте в Некрасную свадьбу переместимся.в моей версии хозяин сетки Варис,убить Донтоса для него не проблесмма

 

[Арак]

Да и вообще - какой резон. Уж скорее - выбрать Тириона, чтоб сделать Сансу (возможную принцессу Севера) вдовой и выдать за Уиласа.
Я всё же стою на версии круговой поруки: сеточка для того, чтоб замешаны были все участники заговора: утопить одного значит утопить и другого.

Тогда Оленна должна сама подготовить побег Сансе,что бы подставить Тириона,как отравителя короля и после паники умыкнуть Сансу.Вот тогда и можно говорить,что Санса вдова(тогда нужно быть уверенным,что Тириона казнят)и выдавать её за Уиллоса.

Мне кажется,всё проще.Джоффри испытывает к Сансе интерес,и Оленна хочет увести её подальше,и приглашает её в гости.