На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияА что с Эддардом Старком? Джоффри был в Винтерфелле и героически на него напал, окруженный людьми Старков?Эддард Старк не одобряет этот пост.
Запросто. На дворе средневековье, и детская смертность характерная. А потом надежды на сколько-нибудь стоящий повторный брак (я не говорю с королем, хотя бы со стоящим лордом) уже не было бы.
Этой светлой мысли стоило появится чуть раньше . Новая тема от имени вашего оппонента.Вообще, мне кажется, срач по поводу полномочий регента стоит перенести куда-нибудь в другую тему (предмет сам по себе интересный, но к заговору против Джоффри имеет мало отношения). Может, даже открыть отдельную тему про соответствие историческим реалиям в книгах Мартина (если таковой еще нет)...
Я неточно выразился. Принц я употребил в значении "лицо, которое через некоторое время получит полноту власти".Если он значится как король, то вряд ли он принц. Скорее он все-таки король.
Полностью с вами согласен, но в ПЛиО очень плохо прописаны некотрые второстепенные "технические" детали мира, причем порою они противоречивы.Я считаю так: Мартин с большим тщанием относится к вопросам достоверности, поэтому предполагать, что нечто отличается от реалий соответствующей эпохи, следует только в том случае, если это прямо сказано в тексте. Так же, как мне не нужна цитата, доказывающая, что в местном воздухе есть кислород, чтобы считать, что это так - но если я встречу цитату, опровергающую это, то поверю ей.
Не знаю... Так получается, что часть функций регента берет на себя Десница, и в результате власть регента становится БОЛЬШЕ? Это странно. Скорее логично предположить, что если две должности делят функции регента, то полномочия каждой из них меньше...Присутствие же регента и десницы (причем регент главнее, это очень важный момент!!!) говорит о том, что регент именно правит вместо короля, и его решения имеют приоритет (иначе сама должность становилась бы бессмысленна, при наличии десницы).
Ключевое слово здесь не "править", а "самостоятельно": очевидно, что БЕЗ учета юридической стороны вопроса малолетний король не в состоянии адекватно править без помощи знающих людей. Т.е. править-то он правит, но без регента, Десницы и прочего государственного аппарата - никуда. В каком-то смысле противоположность тому, что пыталась сделать Серсея, сводя функции Малого совета к чисто представительским.пройдет семь лет, прежде чем этот сын Джейме будет править самостоятельно
Как я понимаю, он рассчитывает на влияние Серсеи на Джоффри. Задача Серсеи - убедить Джоффри жениться на ком надо, а не сказать "ты на ней женишься, и точка!".– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.
Нет,обратите внимание, я же специально выделил:Как я понимаю, он рассчитывает на влияние Серсеи на Джоффри. Задача Серсеи - убедить Джоффри жениться на ком надо, а не сказать "ты на ней женишься, и точка!".
– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.
Почему? Регент - все равно что король. Десница - помощник, второе лицо в гос-ве (регент - первое). Король - чисто представительские ф-ции до момента совершеннолетия.Не знаю... Так получается, что часть функций регента берет на себя Десница, и в результате власть регента становится БОЛЬШЕ? Это странно. Скорее логично предположить, что если две должности делят функции регента, то полномочия каждой из них меньше...
Ваш комментарий противоречит цитате из книги.Там недвусмысленно говорится, что его согласие ни на что не влияет.Как я понимаю, он рассчитывает на влияние Серсеи на Джоффри. Задача Серсеи - убедить Джоффри жениться на ком надо, а не сказать "ты на ней женишься, и точка!".
Получается, что обе должности исполняют функцию регента по замещению короля (единственную функцию регента), просто в разных случаях. Это странно само по себе. Но, в принципе, возможно... при падении возможностей обеих должностей.Почему? Регент - все равно что король. Десница - помощник, второе лицо в гос-ве (регент - первое).
Едва ли дело здесь в юридической возможности: даже сюзерен вассалу не может просто приказать жениться на ком надо, а уж регент королю... Скорее здесь дело именно в зависимости (психологической, а не юридической) его от воли Серсеи. Эта зависимость постепенно падает, и к совершеннолетию он сможет принимать самостоятельные решения, но пока она имеет на него такое влияние, какое ни в жисть не набрать ни одному царедворцу.– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает.
Тем не менее, издеваться над Тирионом он начал раньше. Скорее всего, Тирион рассчитывал на защиту Тайвина.Носилки покачивались, и горожане выкликали имя короля Джоффри. Через три года этот жестокий мальчишка, став мужчиной, возьмет власть в свои руки... и всякому карлику, имеющему хоть крупицу ума, лучше будет убраться подальше из Королевской Гавани. В Старомест, возможно, — или даже в Вольные Города.
Этого там не говорится. Из цитаты можно точно так же сделать вывод, что Серсея добьется этого согласия, чего бы сам Джоффри не хотел.Ваш комментарий противоречит цитате из книги.Там недвусмысленно говорится, что его согласие ни на что не влияет.
Нет. Ну, смотрите: вот есть Роберт Баратеон и его десница Нед Старк. Роберт - правит, Нед - помогает, если короля нет - замещает.Получается, что обе должности исполняют функцию регента по замещению короля (единственную функцию регента), просто в разных случаях. Это странно само по себе. Но, в принципе, возможно... при падении возможностей обеих должностей.
Чем отличается правление при представительских функциях короля от замещения короля? В обоих случаях на троне сидит король, но управляет регент/десница.Нет. Ну, смотрите: вот есть Роберт Баратеон и его десница Нед Старк. Роберт - правит, Нед - помогает, если короля нет - замещает. Вот есть Джоффри Баратеон. Регент - правит. Десница - помогает (регенту). Король - представительские функции. Ну, "я так вижу". Цитаты, на которых я основываюсь привел.
Этого там не говорится. Из цитаты можно точно так же сделать вывод, что Серсея добьется этого согласия, чего бы сам Джоффри не хотел.
В этой цитате делается особый акцент на должностях, а не то, де "ты мать короля, и он сделает, как ты скажешь" . Что позволяет нам предполагать о высоких полномочия данных должностей над мнением королей до совершеннолетия.– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.
Тем, что в случае 1 (Роберт) король способен принимать любое решение. В случае 2 (Джофф, позже Томмен) регент принимает любое решение, вне зависимости от короля (десница кстати, "в теории" тоже подчиняет королю).Чем отличается правление при представительских функциях короля от замещения короля? В обоих случаях на троне сидит король, но управляет регент/десница.
а он не был уверен в своей власти. То есть он даже испуганно говорил матери: "ты... теперь ты меня отправишь в Винтерфелл". А потом просто "проявил" себя.Кстати, любопытный вопрос: Робб Старк ведь был несовершеннолетним, когда стал Королем Севера. Почему же ему не назначили регента? Если власть регента так велика, как вы утверждаете, то это (при достойном выборе) могло бы спасти Королевство Севера. Если же нет, то в таких условиях от этого было бы больше вреда, чем пользы...
Но Нед, замещая короля, принимал решения без его ведома. Вон, о той же ситуации в Речных землях Роберт вообще знал?Тем, что в случае 1 (Роберт) король способен принимать любое решение. В случае 2 (Джофф, позже Томмен) регент принимает любое решение, вне зависимости от короля (десница кстати, "в теории" тоже подчиняет королю).
Представительские функции, и ничего более. Проще говоря: пафоса ради.Но вы мне объясните, почему если это так, они заставляют Томмена собственноручно все подписывать, если по-идее это может сделать регент?
Ну так Роберта не было. Поэтому Нед и принимал решения вместо него.Но Нед, замещая короля, принимал решения без его ведома. Вон, о той же ситуации в Речных землях Роберт вообще знал?
Его вассалы сочли его вполне дееспособным королем, не нуждающемся в регенте.Кстати, любопытный вопрос: Робб Старк ведь был несовершеннолетним, когда стал Королем Севера. Почему же ему не назначили регента? Если власть регента так велика, как вы утверждаете, то это (при достойном выборе) могло бы спасти Королевство Севера. Если же нет, то в таких условиях от этого было бы больше вреда, чем пользы...
Если регент может навязать королю брак, то при Роббе он был бы просто необходим. Хотя я все же склонен считать, что в случае с цитатой о Тирионе и Серсее дело просто в заключении договора от имени короля. И уверенности, что Джоффри не отмочит что-то в духе Робба.а он не был уверен в своей власти. То есть он даже испуганно говорил матери: "ты... теперь ты меня отправишь в Винтерфелл". А потом просто "проявил" себя.
Он вроде бы ничего не приказывал (кроме, разве что, "я хочу увидеть, как он полетит", - которое, по мнению Тириона, стало бы окончательным решением, если бы он не потребовал божьего суда).Или, опять же, случай с любимым Вами (и мною, хотя по другим причинам) Мизинцем Опека над Робертом Арреном. На мнение самого Роберта всем плевать
Насколько я понимаю, подпись короля, подпись регента при недееспособности короля, и подпись Десницы в отсутствие короля - вещи с юридической точки зрения тождественные.Представительские функции, и ничего более. Проще говоря: пафоса ради. Подписывая приказы об аресте Оленьих людей, Тирион за подписью Джоффа не слал, так же и не советовался с ним (и ничего не давал подписывать) при переговорах со Старком.
Если мы заменим отсутствие на малолетство или недееспособность, чем положение Неда в этой ситуации будет отличаться от положения регента?Ну так Роберта не было. Поэтому Нед и принимал решения вместо него.
Отсюда логичный вопрос - а по каким правилам тут определяется совершеннолетие? Потому что по идее, это должно быть что-то объективное и независящее от того, что они "сочли"...Его вассалы сочли его вполне дееспособным королем, не нуждающемся в регенте.
Тем не менее, речь идет именно об опеки над ним "до совершеннолетия".Он вроде бы ничего не приказывал (кроме, разве что, "я хочу увидеть, как он полетит", - которое, по мнению Тириона, стало бы окончательным решением, если бы он не потребовал божьего суда).
Ну, я свою мнение вам изложил - надеюсь, вам было интересноЕсли регент может навязать королю брак, то при Роббе он был бы просто необходим. Хотя я все же склонен считать, что в случае с цитатой о Тирионе и Серсее дело просто в заключении договора от имени короля. И уверенности, что Джоффри не отмочит что-то в духе Робба.
Разумеется, ему нужен опекун. Но у нас нет четкой информации, выполняют ли его приказы...Тем не менее, речь идет именно об опеки над ним "до совершеннолетия".