Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[Убийца Матрешек]

Если дети не безумны- то могутпопробовать претендовать на трон

Дети Мейгора Эйрионыча что то не больно претендуют нынче

 

[Джей]

. С Титосом она только пыталась, да и не стал бы ее Герольд по улицам прогонять, во-первых с леди так поступать не принято, это только Воробейству титулы не указ, а во-вторых, Восстание Рейнов тогда бы случилось намного раньше.

Герольд - не слабовольный Титос с ещё неуспевшим создать себе репутацию молодым Тайвином, у Ланнистеров "Золотой" - аналог "Великий", Герольд действительно был очень сильным правителем. Рейн тогда ещё не прославленный воин, во всяком случае не такой прославленный, как во время восстания. Так что Рейнам шантажировать Герольда было нечем.
 

Дети Мейгора Эйрионыча что то не больно претендуют нынче

Боевой молот короля Роберта сыграл в этом отнюдь не последнию роль. И разве вы не верите теории, что Варис- сын (внук) Мейгора?

 

[Убийца Матрешек]

Варис- сын (внук) Мейгора

А Варис разве претендует на ЖТ? Да еще и открыто заявляя о своем первородстве?

Боевой молот короля Роберта сыграл в этом отнюдь не последнию роль.

Король Роберт уже давно лежит в земле сырой, и целая очередь из королей, только вот Эйрионычей, чей трон по праву не видать

 

[Alenna Redwin]

Лиза Аррен вышла замуж, ничьего согласия не спрашивая, леди Хорнвуд, бедняжка, тоже согласия на брак ни у кого не спрашивала

Все дело в том, что обе вышеперечисленные оказались вполне себе леди своих владений, унаследовав владения мужей. А значит, приобрели какую-то власть, в том числе некоторую власть над своей собственной судьбой. А Эллин Рейн что? После смерти мужа ничего она не унаследовала, ни Кастамере, ни уж подавно Кастерли Рок. И кто она после смерти мужа по статусу? Никто. Нищая приживалка при тесте или братьях. Понятное дело, что вопрос ее замужества снова решают старшие родственники мужского пола. И чего Рейнам возражать, если Герольд подобрал для нее достойную партию, достойного лорда из старого благородного дома? А что жених старше, так для средневековья - это совершенно в порядке вещей, что юных девушек отдавали за мужчин в 2, а то и 3 раза старше их, никого это не возмущало, и не вызывало недоумения или протестов. Так что Герольд еще очень удачно пристроил Эллин, учитывая, что она уже была не невинная дева, а вдова, а значит ценность ее в качестве невесты значительно подснизилась. В общем, не надо судить с современной точки зрения.

 

[Джей]

А Варис разве претендует на ЖТ? Да еще и открыто заявляя о своем первородстве?

Король Роберт уже давно лежит в земле сырой, и целая очередь из королей, только вот Эйрионычей, чей трон по праву не видать

Король Роберт положил конец династии Таргариенов, поэтому предъявление прав по их линии стало почти бессмысленным. Де-факто права теперь можно предъявить либо по праву родства с самим Робертом, либо по праау наличия большой военной силы. Права основной ветви Таргариенов и то не очень популярны, что и говорить о всяких младших ветвях… Вот Варису и приходится выдавать племянника за сына Рейгара.

 

[Джей]

Olenna Redwin, Тарбек - плохая партия из-за наличия у него наследников мужского пола, да и дом в сущности второстепенный. Опозоренной девицы Фрей подобрали из равного Фреям по влиянию дома Баттервелла без детей, опозоренную Лизу Аррен выдали за равного Талли по влиянию(и даже из дома с более древней родословной) дома Аррена без детей. И ЭллинПо этой логике Эллин обладала высокими шансами ухватить себе старого(а может быть даже не старого), но бездетного Хайтауэра/ Редвина/Маллистера/Рована/Флорента/Блэквуда/Ройса… Список длинный. Но её выдают за старого Тарбека из обедневшего дома и несколькиминаследниками. Тут дойстойной партией никак не пахнет, брак с Тарбеком был для неё своеобразным наказанием.

 

[Alenna Redwin]

Тарбек - плохая партия из-за наличия у него наследников мужского пола, да и дом в сущности второстепенный. Опозоренной девицы Фрей подобрали из равного Фреям по влиянию дома Баттервелла без детей, опозоренную Лизу Аррен выдали за равного Талли по влиянию(и даже из дома с более древней родословной) дома Аррена без детей. И ЭллинПо этой логике Эллин обладала высокими шансами ухватить себе старого(а может быть даже не старого), но бездетного Хайтауэра/ Редвина/Маллистера/Рована/Флорента/Блэквуда/Ройса… Список длинный. Но её выдают за старого Тарбека из обедневшего дома и несколькиминаследниками. Тут дойстойной партией никак не пахнет, брак с Тарбеком был для неё своеобразным наказанием.

Дом не более второстепенный, чем сами Рейны, тоже прямые вассалы Ланнистеров. "Опозоренность" девиц Фрей и Талли - вопрос спорный, у Фреев - на уровне слухов, сами же они бы этого никогда прилюдно не подтвердили. У Талли об этом вообще почти никто не знал, даже родная сестра Лизы. А Эллин - официально вдова, за невинную деву ее никак не выдать. Да еще и слухи могли пойти: жених умер, муж умер, а народ любит злословить. Так что вполне нормальный равный брак. А ведь она дважды провинилась перед сюзереном - домом Ланнистер: брачный союз с Рованами расстроила и с Марбрандами пыталась рассорить. Ее могли прилюдно наказать, отдать под суд, выдать замуж, в конце концов, за кого-то действительно позорно ниже по статусу. Но нет, ее просто поспешно выдали замуж за первого подвернувшегося нормального лорда, чтобы она уже убралась с глаз долой и занялась нормальными женскими делами, а не интриги строила. А что не искали ей мужа, который бы устроил ее прямо по всем статьям, так сама нарвалась на то, что ее хотели как можно быстрее сплавить куда-нибудь. Она сама не де дала себе времени обстоятельно повыбирать.

 

[Cat.]

Герольд - не слабовольный Титос с ещё неуспевшим создать себе репутацию молодым Тайвином, у Ланнистеров "Золотой" - аналог "Великий", Герольд действительно был очень сильным правителем. Рейн тогда ещё не прославленный воин, во всяком случае не такой прославленный, как во время восстания. Так что Рейнам шантажировать Герольда было нечем.

Рейны древний богатый Дом сам по себе, второй на Западе после Ланнистеров тогда. И дело тут не в силе Герольда и Красного льва, Герольд нарушил закон, выдавать Эллин замуж могла только ее родная семья, также как вдов Серсею, Роанну Вебер и Ами Фрей. Братьям Рейнам достаточно было сказать нет.

 

[Alenna Redwin]

Герольд нарушил закон, выдавать Эллин замуж могла только ее родная семья, также как вдов Серсею, Роанну Вебер и Ами Фрей. Братьям Рейнам достаточно было сказать нет.

Во-первых, какое сказать нет? Против сюзерена переть?
Во-вторых, нет никаких сведений, что был такой закон (о том, кому вдову замуж снова выдавать), тем более, что закон предписывал, что это будет делать семья, из которой происходит невеста, а не семья покойного мужа. Думаю, были просто какие-то неписаные традиции, (и не факт, что предписывающие, что это делает именно первая семья женщины). Овдовевшая Донелла Хорнвуд, опять же, у Старков спрашивала, за кого ей замуж выходить, а не у Мандерли.
В-третьих, можете считать, что это было решение суда Герольда Ланнистера над своим вассалом - леди Эллин Рейн. Истец - леди Джейн Марбранд. Свидетель обвинения - Титос Ланнистер. Да здравствует суд Герольда Ланнистера, самый гуманный суд в мире!
В-четвертых, если бы после смерти мужа Эллин собрала манатки и отправилась к братьям, было бы еще логично, что они бы занимались ее дальнейшей судьбой и замужеством. Но нет же, она осталась приживалкой в Кастерли Рок, на полном содержании Герольда, да еще права качала.
В-пятых, Герольд ее в самом деле очень гуманно пристроил, с чего братьям возникать?
Кто бы мог подумать, что я буду рьяно защищать Ланнистеров. Но в случае с этой властолюбивой нецензурное, ей богу, Герольд как ангел себя еще повел, надо было ее в молчаливые сестры отправить, и Рейны с Тарбеками прекрасно дожили бы, как минимум, до ВПК.

 

[Cat.]

Во-первых, какое сказать нет? Против сюзерена переть?

Вассалы не рабы, чтобы сюзерен в их семейные дела вмешивался и за них решал, кому с кем жениться.

Во-вторых, нет никаких сведений, что был такой закон (о том, кому вдову замуж снова выдавать), тем более, что закон предписывал, что это будет делать семья, из которой происходит невеста, а не семья покойного мужа. Думаю, были просто какие-то неписаные традиции, (и не факт, что предписывающие, что это делает именно первая семья женщины).

Четырежды овдовевшую Роанну Вебер всегда снова выдавал замуж ее отец, Ами Фрей за Ланселя сосватали Хорьки, Серсею выдать замуж Тайвин собирался, хотя она была королевой-регентшей Вестероса, разные времена, разные регионы, разные уровни Домов и во всех случаях вдов замуж выдают их отцы, а не их покойных мужей, обратных случаев не было, кроме Герольда с Эллин.

В-четвертых, если бы после смерти мужа Эллин собрала манатки и отправилась к братьям, было бы еще логично, что они бы занимались ее дальнейшей судьбой и замужеством. Но нет же, она осталась приживалкой в Кастерли Рок, на полном содержании Герольда, да еще права качала.

Приказать Эллин собирать манатки и отправляться обратно к братьям после случая с Титосом Герольд мог, он как лорд имел право выгнать ее из своего замка в любой момент, но замуж выдать или в септы/молчаливые сестры отправить он ее не мог, только ее братья.

В-пятых, Герольд ее в самом деле очень гуманно пристроил, с чего братьям возникать?

Как было сказано выше, она могла рассчитывать на большее и лучшее, чем старый нищий Тарбек при сыновьях от прошлого брака.

Кто бы мог подумать, что я буду рьяно защищать Ланнистеров. Но в случае с этой властолюбивой нецензурное, ей богу, Герольд как ангел себя еще повел, надо было ее в молчаливые сестры отправить, и Рейны с Тарбеками прекрасно дожили бы, как минимум, до ВПК.

А вот тут точно братья не позволили бы, лорд не может по желанию левой пятки вассалов в Молчаливые сестры отправлять, законы есть, за что можно отправить, и уж явно не за то, что сделала Эллин. Я ее тоже не люблю, но тут не прав Герольд, с точки зрения закона или как минимум обычая.

 

[Alenna Redwin]

Четырежды овдовевшую Роанну Вебер всегда снова выдавал замуж ее отец, Ами Фрей за Ланселя сосватали Хорьки, Серсею выдать замуж Тайвин собирался, хотя она была королевой-регентшей Вестероса, разные времена, разные регионы, разные уровни Домов и во всех случаях вдов замуж выдают их отцы, а не их покойных мужей, обратных случаев не было, кроме Герольда с Эллин.

Маловато прецедентов, чтобы с уверенностью судить об обычаях. И уже приводили дважды обратный с Донеллой Хорнвуд. И был ли вообще жив на тот момент отец Эллин? Плюс снова повторюсь, Эллин сама выбрала, на попечении какой семьи остаться, когда после смерти мужа не отправилась, как порядочная вдова, просить братьев о помощи, а бездетная осталась сидеть в Кастерли Рок.

законы есть,

Опять ссылаетесь на законы, о которых в тексте саги ни слова?

в септы/молчаливые сестры отправить он ее не мог, только ее братья.

Он легко мог ее официально осудить и в молчаливые сестры отправить за Титоса и по праву сюзерена, он же поступил с ней более чем по-человечески, ни наказывать, ни позорить не стал, какие уж тут могли быть возражения о якобы неравном браке? Тем более, что он не неравный.

 

[Cat.]

Маловато прецедентов, чтобы с уверенностью судить об обычаях. И уже приводили дважды обратный с Донеллой Хорнвуд.

Донелла Хорнвуд оказалась владетельной леди после смерти мужа, и она сама просила у Старков содействия в решении этого вопроса, своего нового брака и назначения наследника.

Он легко мог ее официально осудить и в молчаливые сестры отправить за Титоса и по праву сюзерена, он же поступил с ней более чем по-человечески, ни наказывать, ни позорить не стал, какие уж тут могли быть возражения о якобы неравном браке? Тем более, что он не неравный.

За что ее судить и в молчаливые сестры отправлять, она Титоса соблазнить пыталась, а не избить или что-то худшее, за это в Молчаливые сестры не отправляют, даже незамужних девиц не отправляют, не то что вдов. Брак неравный хотя бы потому, что Тарбекхолл на деньги Рейнов пришлось восстанавливать, они богаче и влиятельнее тогда были, намного.

И был ли вообще жив на тот момент отец Эллин? Плюс снова повторюсь, Эллин сама выбрала, на попечении какой семьи остаться, когда после смерти мужа не отправилась, как порядочная вдова, просить братьев о помощи, а бездетная осталась сидеть в Кастерли Рок.

Если был мертв отец, тогда решать должен был брат, лорд и глава Дома Рейнов. И если она живет у Ланнистеров это еще не значит что они могут ее замуж по своему желанию выдавать, воспитанники тоже в чужих семьях живут, но брачные вопросы воспитатели решать не могут.

Опять ссылаетесь на законы, о которых в тексте саги ни слова?

Поэтому я сказала, закон или обычай, в общем установленный порядок вещей, традиция, три примера я привела.

 

[Alenna Redwin]

Cat., не вижу смысла спорить дальше, по-моему очевидно, что Герольд мог ее и без вины засудить, было бы желание, учитывая власть сюзерена и то обстоятельство, что все происходило именно в Кастерли Рок, где все люди - люди Герольда. Тайвин потом вообще всех Рейнов и Тарбеков под корень вырезал вместе с невинными женщинами и детьми, хотя его отец-лорд, им долги официально простил, и никто не посмел сказать, что он не был в своем праве. А Тайвин на тот момент даже не был лордом, а только сыном лорда-сюзерена. Герольд же поступил с Эллин в высшей степени милосердно, учитывая что она действительно была виновата. Он даже публично позорить ее не стал, а ведь мог бы даже не судить, а просто публично опозорить и отправить пинком к братьям. Интересно, кто бы ее тогда в жены взял? А насчет прав братьев, тут Эллин снова сама свою судьбу выбрала: назвалась груздем осталась в Кастерли Рок - полезай в кузов слушайся теперь лорда Кастерли Рок во всем. А что Тарбекхолл перестраивали на деньги Рейнов - так это капризы ненасытной Эллин. Она уже вдова, товар не первой свежести, никто уже не обязан ей в лепешку разбиться, но мужа по ее вкусу (к деньгам и власти) найти.
Кстати, можно подумать, вышеперечисленных (Серсею, Ами и Роанну) особо было кому выдавать замуж со стороны семьи погибшего мужа. Станнис объявлен изменником, первый муж Ами Фрей - межевой рыцарь, а уж у мужей Роанны в родственниках оставались одни слабоумные, септоны и прочая шелуха. К тому же Роанна - не просто невеста, а единственная наследница земель.
Если Вам не очевидно, и кажется, что к бедняжке были несправедливы и нарушили какие-то ее права - Ваше право.

 

[Alenna Redwin]

Поэтому я сказала, закон или обычай, в общем установленный порядок вещей, традиция, три примера я привела.

А тут я, кстати, обратите внимание, писала про отсылку на другой "закон" о том, за что можно, а за что нельзя отправить в септы или молчаливые сестры.

 

[George]

Младший брат или племянник Деймона, чей возраст нам неизвестен. Если Деймон был младше Валейны - то скорее брат, если старше- то может оказаться и племянником.

В любом случае Алисс явно внучка/Правнучка матери Валеины, то есть она дочь или внучка брата Валеины, то есть видимо Деймона Велариона
 

Хайтауэра/ Редвина/Маллистера/Рована/Флорента/Блэквуда/Ройса

Что в этом списке делают Блэквуды или тем более Маллистеры? Блэки конечно очень древние и все такое, но у них нет не власти не денег по сравнению с теми же Редвинами например
Что касается Хайтауэров они сами решают кого брать в жены а кого нет, на чужую власть и мнение им наплевать

 

[George]

Герольд нарушил закон, выдавать Эллин замуж могла только ее родная семья,

Какой еще закон? никаких законов он не нарушал, Грандлорд имеет право вмешиваться в браки, например Леди Хорнвуд говорила Брану и Лювину что она выйдет за того за кого прикажут ее сюзерены
 

Вассалы не рабы, чтобы сюзерен в их семейные дела вмешивался и за них решал, кому с кем жениться.

Я вам кое что обьясню -Вассал живет на земле Грандлорда, допустим вассал хочет выдать дочь за кого то из другого региона а оказалось, что тот дом конкурент по бизнесу или по личным мотивам его Грандлорда, не фига он выдать за нее свою дочь не сможет
Никакой нормальный Лорд а Герольд вообще великолепный Лорд не допустит такой брак который может как то ослабить влияние его дома

 

[LaL]

Несколько слов о Эллин Рейн, она же Эллин Ланнистер, она же Эллин Тарбек... и вовсе не в ее защиту .​

Об Эллин Тарбек в МИР написано кратко, но емко... и женщина она выдающаяся во всех смыслах, этакая Скарлетт ОХара западного разлива.

Первый ее подвиг - разрыв чужой помолвки и увод жениха под венец против воли его родителей. Так что необязательные женихи встречаются не только у Старков, есть были и у Ланнистеров...
Дальше больше... пользуясь депрессией свекра, она в Кастерли-Рок устроила сплошные "ливни" из своих родственников, что не могло беспокоить чистокровных Ланнистеров, которые видели, как самые лучшие места проплывают мимо них... А вот, что "леди Эллин создала великолепный двор, устроив ряд великолепных турниров и балов, заполнив Утес художниками, актерами, музыкантами" - хвалю. Коль имеешь доступ к деньгам, то можно "шикануть" и другим дать повеселиться. Скарлетт ОХара тоже любила шумную светскую жизнь. (Правда, мой песик-ланнофил бурчит мне в ухо: "Хорошо транжирить денюжки, когда они не свои, счету тогда им не знаешь...")
После смерти мужа, очередная попытка штурмовать Эверест... уже соблазнение следующего наследника и увод его от живой жены. Подобные истории, происходящие внутри семьи, иначе как "свинством" назвать нельзя...
И я обоими руками поддерживаю Герольда Ланнистера, который предпринял быстрое и радикальное решение в назревающем конфликте, а именно удалил источник семейных ссор, раздоров и измен.
Правда меня удивляет, что будучи неглупой женщиной, будучи в браке за Ланнистером, Эллин не позаботилась о козыре в кармане, а точнее в животе - следующим наследнике Кастерли-Рок. Ведь имей она сына, то даже после смерти своего мужа она сохранила бы свой высокий статус, он правда бы назывался "мать наследника Кастерли-Рок".
Плакаться о ее судьбе, когда она стала супругой лорда Тарбека я тоже не буду. Брак достойный с какой стороны не посмотри... благородный род, владелец собственного замка... ну а то, что староват и дела немного расстроены... что ж, дело житейское. В конце концов сама Эллин всего лишь вдова лорда, а не владетельная леди, чтоб быть разборчивой невестой.
Впрочем, не смотря на скандальность репутации, ее продолжали принимать в Кастерли-Рок... и шиковать эта дама опять предпочитала на деньги Ланнистеров...Кстати, нам известно, что на оглашении помолвки Дженны Ланнистер она открыто смеялась над хозяином Бобруйска ... умела леди Эллин устроить "представление", повеселить себя, гостей и заставить хозяев икать от досады. Кстати, не от этого ли представления у наследничка Кастерли-Рок в лице будущего лорда Тайвина зародилась потом такая большая "любовь" к Рейнам вообще, и к Тарбекам в частности ?

 

[George]

Четырежды овдовевшую Роанну Вебер всегда снова выдавал замуж ее отец,

Ее мужья не Грандлорды или не дети Грандлордов

 

[Убийца Матрешек]

Проблема в том, что у её потомков прав на ЖТ будет сильно больше, чем у потомков дочерей Мейкара.

А что же с ней делать Эггу оставалось? Женить на Мейгоре или быть может убить?

 

[George]

А что же с ней делать Эггу оставалось? Женить на Мейгоре или быть может убить?

Кстати если такой потомок существует и например созвать великий совет и отменить решения того великого совета то этот потомок становится законным королем Вестероса -Но это возможно только в том случае если у такого потомка есть власть и возможности (Ну скажем если такой потомок скажем Варис или Бейлиш) или такой человек за которыми стоят они. Кстати Варис очень может быть его потомком а так же допустим и ЮГ если Серра сестра Вариса а Мейгор скажем женился на внучке Деймона Блэкфайра. То есть если ЮГ потомок и Эйрона и Деймона. Но он выдает себя за сына Рейгара так что такая тема если она и есть то отменяется