Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Andaer]

Повторю ещё раз: информации, чтобы отвечать на все вопросы, недостаточно. Даже насчёт возросшего влияния Аррена и Талли. И было ли это вообще самой основной причиной. Это всё догадки во тьме, насчёт их мотивов. Может, Аррен был идейным, и считал, что делает важное дело, устраняя безумного короля и его потомство. Может, полагал, что Вестеросу позарез нужна свобода от завоевавших его некогда драконов. Как бы там ни было, борьба за власть "грандлорды против короля" - вечный сюжет.

Я всегда полагал, что любая гипотеза, догадка должна быть на чём-то основана В данном случае я никак не могу понять на чём основана Ваша теория, ибо какие-либо внятные аргументы напрочь отсутствуют, а есть только некие абстрактные рассуждения о якобы выросшем влиянии, но когда я прошу Вас объяснить в чём это самое возросшее влияние выражается, ответа опять же нет.

А на роль зачинщиков более всего подходят именно они.

Да почему именно они? Потому, что Вам так хочется? Если нет, то хотелось бы увидеть аргументацию Вашей позиции

 

[Saigo]

Ну и какую они власть приобрели, куда своё влияние расширили? Единственное, Аррен стал Десницей, и всё.

ничего себе "все")) как раз все)) десница при короле типа Бобы- фактически правитель. Талли? с виду ничего особенного...
но вообще жизнь так устроена- очень много войн,восстаний происходит при условии, что вроде выгода оказалась (да и предпологалась) меньшей чем была возможность потерять.
И Цитадель, конечно- я лично склонен не отбрасывать предположение, что в восстании она играла большую роль. традиционно цитадель против магии, с драконами пришлось смириться (ибо против лома...) но когда их не стало Таргам отомстили. Возможно мейстеры целенаправленно обрабатывали своих "хозяев" и вообще всячески способствовали развязыванию войны (а в случае провала цитадель ни при чем)

 

[Andaer]

ничего себе "все")) как раз все)) десница при короле типа Бобы- фактически правитель. Талли? с виду ничего особенного...
но вообще жизнь так устроена- очень много войн,восстаний происходит при условии, что вроде выгода оказалась (да и предпологалась) меньшей чем была возможность потерять.

А что Талли могли потерять и при каких условиях они могли что-либо потерять, не совсем понимаю? Речь идёт о том, зачем Хостеру нужно было планировать Восстание, при условии, что итоговый профит был никакой?

 

[Xenia]

Я всегда полагал, что любая гипотеза, догадка должна быть на чём-то основана В данном случае я никак не могу понять на чём основана Ваша теория, ибо какие-либо внятные аргументы напрочь отсутствуют, а есть только некие абстрактные рассуждения о якобы выросшем влиянии, но когда я прошу Вас объяснить в чём это самое возросшее влияние выражается, ответа опять же нет.

Да почему именно они? Потому, что Вам так хочется? Если нет, то хотелось бы увидеть аргументацию Вашей позиции

Выше всё уже было сказано. Достаточно.

По итогам восстания:

Влияние Арренов и Талли существенно возросло.

Баратеоны получили корону.

Старки не воспользовались практически никак. Эддард...

Ланнистеры воспользовались лучше всех, но ни в заговоре, ни в самом восстании не участвовали, кроме самого заключительного этапа, при этом не понесли никаких потерь - классический "третий радующийся". Браво, лорд Тайвин.

Влияние заядлых лоялистов Тиреллов и Мартеллов, прежде самых влиятельных домов, было сведено к нулю.

 

[Saigo]

А что Талли могли потерять и при каких условиях они могли что-либо потерять, не совсем понимаю?

потерять могли все.
я в смысле что очень часты войны когда даже ожидаемый максимально профит ниже вероятных потерь в случае поражения. но начинают почему то
у Талли выросло влияние, конечно- один тесть держит Север, другой Долину и Десница. Возможно именно эти браки и привязали их к восстанию- там вроде до браков они не выступали?

 

[Andaer]

Влияние Арренов и Талли существенно возросло.

Наша песня хороша, начинай сначала Примеры, как конкретно выросло влияние Талли будут, или как обычно?

Старки не воспользовались практически никак. Эддард...

Как и Талли, кстати Если Вы не согласны, тогда будьте любезны укажите чего же такого приобрели Талли в сравнении со Старками

Влияние заядлых лоялистов Тиреллов и Мартеллов было сведено к нулю.

Да по большому счёту профит от Восстания получили только Ланнистеры, Баратеоны и Джон Аррен. Всё. Остальные либо потеряли, либо толком ничего не приобрели.

 

[Xenia]

Талли? с виду ничего особенного... но вообще жизнь так устроена- очень много войн,восстаний происходит при условии, что вроде выгода оказалась (да и предпологалась) меньшей чем была возможность потерять.

Талли - самый незначительный из Великих домов, до Восстания. Благодаря Аррену они несколько возвысились - всего лишь два брака связали их с более могущественными Арренами и Старками, хотя могли рассчитывать и на нечто большее...

 

[Saigo]

Примеры, как конкретно выросло влияние Талли

зятья- соседние грандлорды, а Талли самый низкорожденный род из великих.

 

[Xenia]

Как и Талли, кстати Если Вы не согласны, тогда будьте любезны укажите чего же такого приобрели Талли в сравнении со Старками

saigo ответил. Всего лишь два очень выгодных брака с главами более могущественных домов - уже само по себе достаточно.

 

[Andaer]

потерять могли все.
я в смысле что очень часты войны когда даже ожидаемый максимально профит ниже вероятных потерь в случае поражения. но начинают почему то

Вот я и хочу узнать чем они могли руководствоваться хотя бы гипотетически, ибо лично я не могу найти ни одной более-менее адекватной причины того, что они не просто приняли участие в Восстании, а выступили его инициаторами, без значительного профита в случае успеха и с риском потерять всё.

у Талли выросло влияние, конечно- один тесть держит Север, другой Долину и Десница. Возможно именно эти браки и привязали их к восстанию- там вроде до браков они не выступали?

А добиться того, что один тесть держит Север, другой Долину без Восстания было, конечно, никак 

зятья- соседние грандлорды,

А без Восстания этого было добиться нереально?

а Талли самый низкорожденный род из великих.

Пруф

 

[Xenia]

Возможно именно эти браки и привязали их к восстанию- там вроде до браков они не выступали?

Брак Талли-Старк был задуман задолго до восстания. Для Лизы Талли рассчитывали на Джейме Ланнистера (тоже наследник).

 

[Andaer]

saigo ответил. Всего лишь два очень выгодных брака с главами более могущественных домов - уже само по себе достаточно.

Семь Преисподних да разве для заключения браков между Великими Домами непременно необходимо устроить восстание с целью свержения действующей власти?

 

[Xenia]

Пруф

Для очевидного пруфы не нужны. Перечитывайте ПЛиО  

Семь Преисподних да разве для заключения браков между Великими Домами непременно необходимо устроить восстание с целью свержения действующей власти?

Если участие ставят условием брака, вполне. Дедушку Уолдера и леди Кейтилин вспомните. 

А добиться того, что один тесть держит Север, другой Долину без Восстания было, конечно, никак

Прежде таких прецедентов не было.

 

[Andaer]

Для очевидного пруфы не нужны. Перечитывайте ПЛиО

Ахаха Когда нечего возразить по сути нужно отправить оппонента перечитать ПЛИО. Вы знаете, миледи, у меня тоже есть чувство юмора, но шутка повторённая стопицот раз становится во столько же раз не смешной 

ДЕсли участие ставят условием брака, вполне. Дедушку Уолдера и леди Кейтилин вспомните.

Не понял Вы сказали, что Хостер был одним из инициаторов Восстания. Так кто кому какие условия ставил? Хостер Рикарду мол пусть твой сын женится на моей дочери да ещё и дом Старков пусть примет участие в Восстании на нашей стороне, или как?

Прежде таких прецедентов не было.

Какая связь между браком и организацией Восстания?

 

[Saigo]

Вот я и хочу узнать чем они могли руководствоваться хотя бы гипотетически,

родственные связи. как не поддержать родню? не все же Лизы.
да и в целом- с виду незаметным но кмк важным результатом восстания стала фактическая независимость гранлордств (ну или очень широкая автономия). не де юре, а де факто. За это можно было и повоевать.

 

[Andaer]

родственные связи. как не поддержать родню? не все же Лизы.

Вообще-то мы рассматриваем теорию леди Xenia о том, что Хостер был одним из инициаторов Восстания, о поддержке каких родственников в таком случае может идти речь?

да и в целом- с виду незаметным но кмк важным результатом восстания стала фактическая независимость гранлордств (ну или очень широкая автономия). не де юре, а де факто. За это можно было и повоевать.

Независимость, автономия? Как-нибудь текстом можно это подтвердить?

 

[Saigo]

Вообще-то мы рассматриваем теорию леди Xenia о том, что Хостер был одним из инициаторов Восстания, о поддержке каких родственников в таком случае может идти речь?

ну если я правильно понял брак со Старками планировался уже? почти родня

Как-нибудь текстом можно это подтвердить?

да началом ИП. на короля всем начхать- у всех свои армии, хотят воевать и плюют на короля. Нет?
Боба вмешивался во внутренние дела великих домов?
Или неясно было что в случае свержения Таргов, король(кто бы ни был) будет обязан этим грандлордам? а не драконам))
Это как общий исторический процесс идет себе и идет. Мы уже говорили раньше помнится

 

[Andaer]

ну если я правильно понял брак со Старками планировался уже? почти родня

Ещё раз. Хостер - инициатор Восстания. У Брандона с Кет запланирована свадьба. Внимание - вопрос! Кто кого из родственных чувств должен поддержать в таком случае?

да началом ИП. на короля всем начхать- у всех свои армии, хотят воевать и плюют на короля. Нет?
Боба вмешивался во внутренние дела великих домов?
Или неясно было что в случае свержения Таргов, король(кто бы ни был) будет обязан этим грандлордам? а не драконам))
Это как общий исторический процесс идет себе и идет. Мы уже говорили раньше помнится

А Вам не кажется, что дело здесь исключительно в пофигизме Бобы и в том, что ему на всё было наплевать кроме выпивки и женщин. Но можете ли Вы сказать, что статус грандлордств при Баратеонах коренным образом изменился по сравнению с таргариеновскими временами, что они получили больше свободы, привилегий, лично я - нет. Буду очень признателен, если Вы сможете предоставить информацию в подтверждении своей точки зрения

 

[Saigo]

Но можете ли Вы сказать, что статус грандлордств при Баратеонах коренным образом изменился по сравнению с таргариеновскими временами, что они получили больше свободы, привилегий, лично я - нет.

формально не изменился. инерцию никто не отменял.

А Вам не кажется, что дело здесь исключительно в пофигизме Бобы и в том, что ему на всё было наплевать кроме выпивки и женщин.

нет. почему он вообще стал королем? выбирают самого подходящего под ситуацию. самым подходящим оказался Боба- потому что кроме бухла ничего не нужно ему. дело скорее почему именно такого выбрали))

Буду очень признателен, если Вы сможете предоставить информацию в подтверждении своей точки зрения

с вами не очень интересно спорить. иногда кажется что у вас спор ради спора, без обид вы же прекрасно знаете что в данном вопросе я опираюсь на рассмотрение общего развития ситуации в королевстве. Цитат от Мартина в тексте нет. Каких пруфов вы ждете?
и потом- как вы читаете? я разве не ясно написал про де факто и де юре? де юре статус сохранился, я так и говорю, де факто лорды забрали больше власти. Чего не так? а вы тут же просите цитат про изменению статуса (т.е де юре)
То что де факто изменился- см поведение Старков, Ланнов и всех прочих как при начале, так и в ходе ВПК. При драконах такое было нереально. после-покатилось и докатилось. Или у вас есть инфа о сильном укреплении королевской власти Бобом?

 

[Andaer]

формально не изменился. инерцию никто не отменял.

А раз не изменился, о чём же мы тогда говорим?

нет. почему он вообще стал королем? выбирают самого подходящего под ситуацию. самым подходящим оказался Боба- потому что кроме бухла ничего не нужно ему. дело скорее почему именно такого выбрали))

Ага, а ещё в нём есть "капля драконьей крови"

с вами не очень интересно спорить. иногда кажется что у вас спор ради спора, без обид вы же прекрасно знаете что в данном вопросе я опираюсь на рассмотрение общего развития ситуации в королевстве. Цитат от Мартина в тексте нет. Каких пруфов вы ждете?
и потом- как вы читаете? я разве не ясно написал про де факто и де юре? де юре статус сохранился, я так и говорю, де факто лорды забрали больше власти. Чего не так? а вы тут же просите цитат про изменению статуса (т.е де юре)
То что де факто изменился- см поведение Старков, Ланнов и всех прочих как при начале, так и в ходе ВПК. При драконах такое было нереально. после-покатилось и докатилось. Или у вас есть инфа о сильном укреплении королевской власти Бобом?

Да какие обиды Просто я спросил о том, какими соображениями могли руководствоваться Джон и Хостер, начиная Восстание. Вы высказали предположение об изменении статуса грандлордств, о получении ими большей независимости близкой к автономии. Меня это удивило, т.к. в тексте ПЛИО указания на подобные изменения мне не встречались, и я попросил Вас поделиться более подробной информацией по этому вопросу, если конечно же она у Вас есть. Что же здесь не так? А в результате оказалось, что виноват во всём Роберт, который совсем забил на дела государственные, потому грандлордства и варились в собственном соку. Но можно ли сказать, что это и был тот результат, на который рассчитывали Джон и Хостер, когда планировали Восстание? Лично я в этом очень сильно сомневаюсь.