Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Saigo]

А трупы врагов - это трупы идиота, изнасилованной молодой женщины, трехлетки и младенца.

т.е Эйериса тоже не стоило убивать? и Ланнистеры за него не отвечают-это дело рыцаря гвардии.
женщина и дети... а Роберту с Недом тоже стоило ответить за действия своих людей? или ни одна женщина и ребенок не пострадали от их войск? Мартин не пишет и будем считать, что их феодальные ополчения отличались от всех прочих?
Или им стоило собраться на стену самим за мятеж?
Тайвин прекрасно знал правила- он и говорит "опасался как бы не дошло до мечей"-в каком случае? В том, что он в стороне и "подозрителен", а предоставив трупы он показал что на стороне Роберта, тот это не просто оценил, но и согласился взять Серсею в жены когда предложили... а предложил Аррен (еще один кандидат на стену?)
Из трех лидеров восстания двое даже не поморщились. "я вижу порождение дракона!"- вот что говорит Роберт, добродушный Роберт.
Нед ,конечно, был потрясен (обычное его состояние при соприкосновении с неприглядной реальностью), но двое из трех не испытали особого головокружения. Да и Нед- сам за меч не хватался, а "возмущался решением Роберта", что мол "преступления же", а восстание- благородная прогулка,да?

 

[Areta]

т.е Эйериса тоже не стоило убивать?

Эйериса Джейме следовало убить давным давно, и правильно сделал, что убил, но это не отменяет факта, что он - клятвопреступник. Я ж не говорю, что ему за это надо было голову отрубить. А его дальнейшие действия (связь с Серсеей, убийство Брана), доказывают, что коварные сюзники, такие как Ланнистеры, хуже врагов вроде Коннингтона или Дэйна. Все остальное - это спекуляции в ланнистерском духе. В книге нигде не написано, что Роберт разбивал головки младенцев о стены, а Нэд насиловал женщин, а уж Мартин не тот писатель, который боится писать про мертвых и изнасилованных. Роберт не убивал детей Таргариенов, и можно строить какие угодно догадки, как бы поступил 20-летний Баратеон, на основании того, как собирался поступить с Дэни Баратеон 30-летний, но это будут всего лишь догадки. Роберт их не убивал, а Гора и Лорх убили. Тайвин за них отвечал (не говоря о том, что он отдал прямой приказ убить Рэйнис и Эйгона), а Роберт знать не знал, что происходило тогда в КГ. А вот когда он приблизил к себе Ланнистеров, вот тогда он с ними и разделел это преступление. И очень жаль, что он это сделал.

 

[Bardeal]

разделел это преступление.

А что за преступление?

 

[Сулла]

Талли ни от кого ничего не требуют. Лорды имели возможность встать либо на строну короля, либо на сторону своего грандлорда. С соответствующими последствиями, разумеется.

довольно бессмысленное предложение.

Это как если написать:

1. Мой начальник не требует, чтобы я работал. Я могу не работать, с соответствующими последствиями, разумеется.
2. Моя жена не требует, чтобы я хранил ей верность. Я могу изменять, с соответствующими последствиями, разумеется
3. От меня не требуют соблюдения законов, я могу их нарушать, с соответствующими последствиями, разумеется.

Вывод: выделенное мной выше (ни от кого ничего не требуют) - маразм. 

Роберт не убивал детей Таргариенов, и можно строить какие угодно догадки, как бы поступил 20-летний Баратеон, на основании того,

И что же – может быть, он взял меня за руку и сказал: «Молодчина, брат, что бы я без тебя делал?» Нет – он обругал меня за то, что я позволил Виллему Дарри увезти с острова Визериса и малютку, точно я мог этому помешать

я вижу порождения дракона

 

[Saigo]

Все остальное - это спекуляции в ланнистерском духе. В книге нигде не написано, что Роберт разбивал головки младенцев о стены, а Нэд насиловал женщин, а уж Мартин не тот писатель, который боится писать про мертвых и изнасилованных.

какие спекуляции? армия средневековья (и не только) грабит, убивает и насилует. Всегда. (исключения- фентези,но мне кажется не у Мартина)
Если нести ответственность за действия своих людей, то должны нести ответственность лидеры восстания?
а сколько людей они вообще убили во время восстания? а само восстание?? т.е все не преступление до выхода на сцену Горы?????

как бы поступил 20-летний Баратеон, на основании того, как собирался поступить с Дэни Баратеон 30-летний, но это будут всего лишь догадки. Роберт их не убивал

ага, догадки- гнев только распалялся эти 10 лет что ли??? мы знаем что он и глазом не моргнул, даже за людей их не признал

Тайвин за них отвечал

за убийство детей- Элия экспромт Горы.
этим убийством его никто не упрекнул (окромя Неда и то как то вяло), наоборот- обрадовались и взяли дочь в королевы
Значит его метод не особо расходился с их представлениями

Эйериса Джейме следовало убить давным давно, и правильно сделал, что убил, но это не отменяет факта, что он - клятвопреступник.

Как и Роберт со товарищи

 

[Areta]

И что же – может быть, он взял меня за руку и сказал: «Молодчина, брат, что бы я без тебя делал?» Нет – он обругал меня за то, что я позволил Виллему Дарри увезти с острова Визериса и малютку, точно я мог этому помешать
я вижу порождения дракона

ага, догадки- гнев только распалялся эти 10 лет что ли??? мы знаем что он и глазом не моргнул, даже за людей их не признал

Неважно. Убил не Роберт. И вы не знаете, и не можете утверждать, убил бы на самом деле или нет. Порождение дракона - это все очень чудесно, но Роберт раскаялся перед смертью, что хотел убить Дэни, а уж как бы он себя повел, собираясь казнить трехлетку...

 

[Сулла]

Неважно

важно.
У вас цитат нет (перед смертью много в чем можно раскаяться, это не показатель, может он еще и о куче бастардов вспомнил) у меня - есть. Так что всего наилучшего

 

[Andaer]

довольно бессмысленное предложение.
Это как если написать:

1. Мой начальник не требует, чтобы я работал. Я могу не работать, с соответствующими последствиями, разумеется.
2. Моя жена не требует, чтобы я хранил ей верность. Я могу изменять, с соответствующими последствиями, разумеется
3. От меня не требуют соблюдения законов, я могу их нарушать, с соответствующими последствиями, разумеется.

Вывод: выделенное мной выше (ни от кого ничего не требуют) - маразм.

Если Вы читали наш разговор с уважаемой Snow Castle, то должны были обратить внимание, что она говорила о том, что Талли требовали от своих лордов совершения "бесчестного поступка", т.е. по её мнению этот бесчестный поступок - выступление против короля. Я ответил, что никаких бесчестных поступков Хостер их делать не заставлял, они могли сохранить верность королю, если того пожелали, но должны были иметь ввиду, что Хостер выступит против них с верными ему лордами.

 

[Areta]

важно.
У вас цитат нет (перед смертью много в чем можно раскаяться, это не показатель, может он еще и о куче бастардов вспомнил) у меня - есть. Так что всего наилучшего

Цитата о том, как Роберт убил Рэйнис и Эйгона? Ссылки в студию.
И насчет "всего наилучшего" - это не я влезла в ваш спор, это вы влезли в мой. Ради чего? Сказать "всего наилучшего?" и поставить смайлик? Ну и вам не хворать, чо уж.

 

[Сулла]

Если Вы читали наш разговор с уважаемой Snow Castle, то должны были обратить внимание, что она говорила о том, что Талли требовали от своих лордов совершения "бесчестного поступка", т.е. по её мнению этот бесчестный поступок - выступление против короля. Я ответил, что никаких бесчестных поступков Хостер их делать не заставлял, они могли сохранить верность королю, если того пожелали, но должны были иметь ввиду, что Хостер выступит против них с верными ему лордами.

читал внимательно. Еще раз.
Вы пишите, будто бы Хостер ничего не требовал. Это не так, требовал.
Фраза же, что "не требуют, поступайте как хотите, но готовьтесь отвечать" - маразм.

Ради чего?

Ради того, чтобы дать цитаты, демонстрирующие готовность расправиться со всеми Таргариенами, в свете которых ваша позиция становится ошибочной (т.к. у вас нет ни малейших сведений о намерении Роберта пощадить маленьких Таргариенов). Нед Старк тоже не сомневался в том, что Роберт ненавидит их и всех убьет.
На основную цитату вы внимания не обратили.

И что же – может быть, он взял меня за руку и сказал: «Молодчина, брат, что бы я без тебя делал?» Нет – он обругал меня за то, что я позволил Виллему Дарри увезти с острова Визериса и малютку, точно я мог этому помешать

 

[Andaer]

читал внимательно. Еще раз.
Вы пишите, будто бы Хостер ничего не требовал. Это не так, требовал.
Фраза же, что "не требуют, поступайте как хотите, но готовьтесь отвечать" - маразм.

По мне, Хостер оставлял им право выбора. Лорды могли выбирать исходя из своих личных интересов, корысти, чести, в общем чего угодно. Но выбирать им в любом случае пришлось бы, ибо в данной ситуации единственным выходом было "опоздание", как у Фрея, но не все лорды могли себе это позволить хотя бы по географическим параметрам.

 

[Сулла]

По мне, Хостер оставлял им право выбора. Лорды могли выбирать исходя из своих личных интересов, корысти, чести, в общем чего угодно. Но выбирать им в любом случае пришлось бы, ибо в данной ситуации единственным выходом было "опоздание", как у Фрея, но не все лорды могли себе это позволить хотя бы по географическим параметрам.

Еще раз. Вы писали.

Талли ни от кого ничего не требуют. Лорды имели возможность встать либо на строну короля, либо на сторону своего грандлорда. С соответствующими последствиями, разумеется.

Вы понимаете, что это - маразм (ни от кого не требуют)? Что так можно написать про что угодно? Про то, что государство оставляет право выбора, нарушать закон или нет? Что жена оставляет право, изменять или нет?

 

[Areta]

Ради того, чтобы дать цитаты, демонстрирующие готовность расправиться со всеми Таргариенами, в свете которых ваша позиция становится ошибочной (т.к. у вас нет ни малейших сведений о намерении Роберта пощадить маленьких Таргариенов). Нед Старк тоже не сомневался в том, что Роберт ненавидит их и всех убьет.
На основную цитату вы внимания не обратили.

Роберт с таким же успехом мог сказать "я вижу перед собой порождения драконов", потому что ему было стыдно перед самим собой и себя уговаривал, что это не дети, а чудища какие-то. Истина заключается в том, что мы не видели его в ситуации выбора, и не знаем каким бы был его выбор. Нэд думал, что Роберт убьет дракончиков, а еще он думал, что Сансе можно доверять, и что Мизинцу можно доверять. Нэд просто человек, хоть и очень хороший человек, он тоже ошибается. И на деле, люди поступают иначе, чем нам кажется, зачастую.
А Станнис, вообще не говорит о том, что Робберт собирался убить Дэни и компанию. Может быть он и собрался. А может быть и не убил бы. Он наехал на Станниса за то, что Тарги уехали, а не за "нет, от обругал меня за то, что я позволил Виллелму Дарри увезти их с острова живыми, а не по частям".
Кровь детей Таргов на руках Ланнистеров. Тайвина мы в ситуации выбора видели - он приказал убить их. И если бы Роберт и Аррен были немного подальновиднее, они не стали бы связываться с этой семьей так близко и это, в итоге, не закончилось бы тремя бастардами Джейме и свинкой на охоте.

 

[Andaer]

Еще раз. Вы писали.
Вы понимаете, что это - маразм (ни от кого не требуют)? Что так можно написать про что угодно? Про то, что государство оставляет право выбора, нарушать закон или нет? Что жена оставляет право, изменять или нет?

Вы можете соблюдать закон, а можете его не соблюдать, во втором случае вы будете нести за это ответственность. В нашем случае то же самое. Можно встать на сторону короля, можно на сторону восставших, но возможно вам придётся нести ответственность за принятое вами решение. В этой ситуации остаться в стороне практически невозможно.

 

[Сулла]

Вы можете соблюдать закон, а можете его не соблюдать, во втором случае вы будете нести за это ответственность. В нашем случае то же самое. Можно встать на сторону короля, можно на сторону восставших, но возможно вам придётся нести ответственность за принятое вами решение. В этой ситуации остаться в стороне практически невозможно.

Согласен. Теперь вы наконец-то поняли, почему фраза

Талли ни от кого ничего не требуют. Лорды имели возможность встать либо на строну короля, либо на сторону своего грандлорда. С соответствующими последствиями, разумеется.

Звучит как маразм 

Истина заключается в том, что мы не видели его в ситуации выбора, и не знаем каким бы был его выбор.

Знаем. Ну, то есть я знаю, я смотрю на цитату.

И что же – может быть, он взял меня за руку и сказал: «Молодчина, брат, что бы я без тебя делал?» Нет – он обругал меня за то, что я позволил Виллему Дарри увезти с острова Визериса и малютку, точно я мог этому помешать

И нет, я видел в книге сокрушения Роберта, что Аррен не хотел ему помогать в охоте за Таргами (самому Роберту лень было). А в свете "даже Роберт глупец понимал, что его трон обретет устойчивость после смерти детей" нет никаких причин считать, что Роберт намеревался щадить кого-то.

 

[Andaer]

Согласен. Теперь вы наконец-то поняли, почему фраза
Звучит как маразм

Вероятно, я просто недостаточно корректно выразил свою мысль Главное, что мы друг друга всё-таки поняли.

 

[Гэз Макон]

А потом надо было Нэда отправить с трупом обезглавненного Горы в Дорн

Как??? устроить побоище в КГ? Неизвестно с каким войском прибыл Роберт в столицу в тот момент - в городе билы измотанные маршем солдаты Старка и солдаты Ланнистеров. Нужно было - либо принять Ланнистеров ,как союзников - либо немедленно избавиться от них и второе вело к продолжению свары. А Дорн мог подождать - его войско разбито на Трезубце или часть его и Дорн далеко ,а правит им трусливый политик Доран.

 

[Areta]

Как??? устроить побоище в КГ?

Да

А Дорн мог подождать - его войско разбито на Трезубце или часть его и Дорн далеко ,а правит им трусливый политик Доран

Дорн и подождал, да. 16 лет ждал. Терпения Дорну не занимать. Чудненько будет законной власти 7К, когда Дейнерис объединится с дорнийцами

 

[Гэз Макон]

Чудненько будет законной власти 7К, когда Дейнерис объединится с дорнийцами

Незнаю почему, но у меня ощущение ,что Дорн до прихода Дени уже вовсю ввяжется в свалку.

Да

И тогда - Тиреллы бы обратили внимание ,что мятежники только что обратили оружие против дома вставшего на их сторону (Ланнистеров) и наверное повременили бы склонять колено перед Старком...а Таргариены еще сидят на ДК.

 

[barmaley73]

Да, именно так. Союзник, который перешел на вашу сторону, когда уже все было фактически решено. А трупы врагов - это трупы идиота, изнасилованной молодой женщины, трехлетки и младенца. Таргариенов обезглавил Роберт на трезубце и Ланнистерская помощь ему в этом не понадобилась. А потом надо было Нэда отправить с трупом обезглавненного Горы в Дорн, чтобы он сказал Донару и Оберину, что он тоже потерял сестру, и что он сожалеет и что понимает. И Роберту надо было взять в жены дорнийку, тогда, глядишь, Дорану не пришло бы в голову обещать дочь Визерису и 16 лет плести за спиной Аррена интриги.

+100500 лучше и не скажешь