На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Ну, фактически только одно убийство посеяло разлад, насколько я помню. Это Уолдер Фрей. Потому что он Фрей. Убийство рядовых солдат, типо Рисвелловского, едва ли найдёт какой-то сильный отклик у лорда Родрика или у Барбри Дастин. Максимум запустят процесс расследования, а учитывая какая в феодализме полицейская система, то замнут.
С другой стороны если бы с трупа этого солдаты сняли кусок кожи или из него торчал клинок с каким-нибудь условным гербом Фреев на рукоятке... это другой разговор.
В общем я не помню полный список убитых в Винтерфелле в этот период, но на уши всех поставило убийство только Уолдера. Все остальные для разлада не годятся.
На самом деле, всё еще хуже. Когда Белка вернулась, остальные четверо были с ней: худощавая седая Миртл, Ива Ведьмин-Глаз с длинной черной косой, Френья с необъятной талией и огромными грудями, Холли со своим ножом. Одетые в тускло-серые платья служанок из грубой пряжи, они носили коричневые шерстяные плащи, отделанные белым кроличьим мехом...Плащ Холли был застегнут серебряной брошью, а у Френьи был пояс из пеньковой веревки, обмотанный от бедер до груди.
За платья цветов Старков убили служанок из Винтерфелла, впридачу хозяек коричневых плащей с белой отделкой (можно поискать, у кого такие цвета), а о бывшей владелице серебряной брошки можно только гадать. И веревка...
Но все эти убийства были скрыты.
Даже факт? Это результаты личных изысканий, или данные википедии? Мы здесь о книгах говорим, для обсуждения wiki есть специальная тема - Ошибки энциклопедии форума (или типа того).
Rowan gave him a hard look. “You have no right to mouth Lord Eddard’s words. Not you. Not ever. After what you did—”
“You killed a boy as well.”
“That was not us. I told you.”
“Words are wind.” They are no better than me. We’re just the same. “You killed the others, why not him? Yellow Dick—”
“—stank as bad as you. A pig of a man.”
“And Little Walder was a piglet. Killing him brought the Freys and Manderlys to dagger points, that was cunning, you—” “Not us.” Rowan grabbed him by the throat and shoved him back against the barracks wall, her face an inch from his. “Say it again and I will rip your lying tongue out, kinslayer.”
Во-вторых, слово you в английском языке используется как в единственном, так и в множественном числе. Из контекста видно, Теон обвиняет в убийствах не лично Рован, а команду Манса вообще, и ответ ему дается от имени всей команды. А во-первых, где Рован говорит, что она и её коллеги вообще как-то причастны к убийству Дика? Прачка Абеля и принц Винтерфелла ссорятся не на шутку, девушка раздражена и подкалывает Теона. Никаких признаний здесь нет.
Притом диверсионная группа Манса пришла в Винтерфелл с определенной целью и собирается его покинуть. Им совсем не нужен переполох в замке и усиленные меры охраны.
Призраков может оказаться двое, или несколько, но не так, чтобы все убийства были не связаны между собой. Какой в этом смысл - показать, что в Винтерфелле много недовольных и назревает восстание? Мы можем уверенно предполагать, что восстания не будет. А определенная логика и особо жуткая тайна должны быть. Для чего иначе нагнетание на тему призраков? За убийствами (или частью убийств) стоит кто-то вполне определенный с такой же определенной мотивацией и четким планом. Слишком много убийств по случайным мотивам.
Мне кажется, цель "призрака' не в том, чтобы проявить изощренную жестокость, а в том, чтобы нельзя было свалить смерть на несчастный случай. Ведь дважды уже попытались это сделать - лошадь лягнула, нечаянно упал; так вот! что теперь придумают?
То есть, цель -посеять панику или, как вы сказали, отвлечь внимание от главной цели.
Заказ ребенка...
А что, если это инициатива одной из затесавшихся " пташек Вариса"?
Достаточно зарезать ножиком и никто не примет это за падение со стены, или удар копытом. Пташки Вариса в Винтерфелле могут присутствовать, только вряд ли они наделены свободой воли, а некоторые из погибших явно не детьми убиты, но взрослыми, физически сильными людьми. Изощренная жестокость нужна нам как подсказка от Мартина. Брат Эддарда и капитан гвардии Робба не стали бы ни глумиться над трупом ни ребенка убивать. Детоубийство грех немыслимый, это не про Бенджена с Молленом, да и любого нормального человека.
Здесь нужен безжалостный псих, который получает удовольствие от собственной жестокости и/или хочет не отвлечь внимание от главной цели, а мотивировать будущее убийство этой цели психическим расстройством того, кто будет объявлен убийцей - найдут, например, труп местного дурачка, а при нем вещи, принадлежавшие главной жертве, ради которой всё и затевалось...
Джонтирденис, ну, особой жестокости я не вижу, разве что извращенность т глумление над трупом.
А почему вы думаете, что одежда и брошь - это убийство, а не воровство или сговор?
Если "призрак" - прачки, вряд ли они стали б убивать служанок Старков: они так вознегодовали, когда Теон произнёс девиз Старков...
А вот это вообще пока не поддается логическому объяснению. "Поклонщики" могли приехать в Винтерфелл из-за "дочки Неда", а "застенщики" там по поручению леди Мелисандры и лорда-командующего Дозором. Для живущих за Стеной "поклонщики" враги, даже не северяне, а Старки просто главный враг. Откуда у Рован любовь и уважение к Эддарду? Кто ей рассказал, что "зима близко" - его любимая присказка? Если только Рован скрытый Старк ( Зимняя Роза родила двойню и одного ребеночка папа Баэль забрал с собой , или Короля Ночи потомок и т.д.), знающий о своем происхождении, следящий за родней, но остающийся в Застенье.
Джонтирденис, у них отношение к врагам уважительное, они ведь Вольный народ. Т е они делят врагов на достойных уважения и уважения недостойных.
Немножко такое есть у Киплинга (как ни странно) в некоторых стихотворениях, особенно "Фуззи-Вуззи".
Ну а Старки - враги, уважения достойные по всем параметрам.
Раздевание трупов=мародёрство; вещь на войне как раз широко распространенная, как я знаю из литературы.
Допустим. Но Рован запретила Теону не девиз Старков повторять (который может знать каждый одичалый), а " слова лорда Эддарда". Когда и где она слышала, что Эддард любит их повторять?
Джонтирденис, одежда пригодится для диверсий
А почему Рована упомянула лорда Эддарда... Возможно, просто как главу Дома Старков?
Но я не против, чтобы Рована была скрытый Старк - а то скрытыми Торгами хоть пруд пруди, а вот Старков маловато
леди Амби-Ходор, ну нет же . Главные Старки не обязаны постоянно повторять девиз своего дома, это именно у Эддарда была такая привычка, а у Робба уже в гораздо меньшей степени. Притом Эддард, когда Теон переметнулся, был уже мертв, а главой Старков являлся именно Робб и лично Эддарда Теон не предавал.Рован говорит так, будто лично знала Эддарда, не надо сову натягивать
Про соотношение скрытых Таргов и Старков я и сам подумал. Скрытых Старков вообще не видно из-за облико морале Эддарда и раннего ухода его братьев - из жизни и на Стену. Теоретически Бенджен мог бы иметь отпрысков за Стеной и что-то им рассказывать про дядю, но Рован явно не подходит по возрасту. Знание ей любимой присказки Эддарда необъяснимо.
А одежда, про исчезновение которой знает весь замок, только помешает при диверсии. Это все равно что написать на лбу у себя: это я, мол, того стражника убил. Вот про исчезновение одежды служанок никто не слышал и прокатило.
Джонтирденис, если у стражника был порядковый номер на рукаве - да, опасно. И то кмк может "прокатить" в определенной ситуации. Но не сменили же форму одежды все стражники после убийства. Откуда же будет известно, что одежда с того стражника.
Помимо Эддарда и Бенджена был еще Брандон, по которому грустит леди Дастин.
Могла Рована быть потомком Риккарда или еще более давних Старков.
Но я всё же думаю, что Рована имела ввиду девиз Старков, а Эддарда упомянула как лорда Винтерфелла и потому, что его имя было на слуху. И знание девиза неудивительно. Врагов обычно знают хорошо.
Но я всё же думаю, что Рована имела ввиду девиз Старков, а Эддарда упомянула как лорда Винтерфелла и потому, что его имя было на слуху. И знание девиза неудивительно.
Rowan gave him a hard look. “You have no right to mouth Lord Eddard’s words."
Ну где здесь про девиз? Девиз это слова Старков, а Рован говорит про слова Эддарда.
Вот представьте: Вы девушка из вольного народа, живете в какой-нибудь деревушке - хоть на Клыках Мороза, любуетесь ледяными водопадами, гуляете по горным лугам, отправившись за грибами можете встретить великана и знаете, что далеко на юге есть Винтерфелл, а в Винтерфелле Старк - друг Дозора и Ваш враг. Это всё, что Вам нужно знать про Старка в Винтерфелле. Какая Вам разница, как его вообще зовут? Даже северянин-поклонщик в известном пассаже про северянок, свободно ходивших по дорогам в свадебном платье, говорит: "Когда в Винтерфелле был СТАРК". Просто Старк - не Эддард, не Рикард, не Робб и не кто-то еще из их семьи. Имя Старков на слуху у всех одичалых. С какой стати на слуху у Рован имя Эддарда? Это Эддард построил Стену? Эддард каждый год на День народов Севера накрывает одичалым поляну? Или раз в квартал совершает походы за Стену, а с пойманных одичалых сдирает кожу и распинает их вдоль Стены от моста Черепов до Восточного дозора? Вы - как девушка из вольного народа, лично знаете Эддарда и можете сравнивать его с другими Старками, которых тоже лично знаете? И Рован не должна бы знать.
А появление у Ваших землячек (по Застенью ) платьев винтерфелльских служанок объясняется до смешного просто - прачки взяли их постирать.
И одежду стражника точно так же могли спокойно взять в стирку. Для этого не надо никого убивать и устраивать переполох в замке.
Убийства нужны были кому-то другому.
Джонтирденис, я не говорю, что убийства совершили прачки. Вообще, мне подумалось, что если их задача - похитить "Арью", то устраивать переполох не в их интересах.
Но мне неясно, почему девушка из Застенья не должна знать имя лорда Эддарда, если Манс в своё время не поленился перелезть Стену, чтобы поглядеть на этого самого лорда. А " прачки" как-никак в одной команде с Максом.
Но мне неясно, почему девушка из Застенья не должна знать имя лорда Эддарда, если Манс в своё время не поленился перелезть Стену, чтобы поглядеть на этого самого лорда.
Потому что имя главы Старков (как и девиз их дома ) не обязаны, но могут знать все. Это не слова, которые Эддард любил повторять. Или он их повторял в еженедельных передачах по радио и кто угодно мог слышать? Вот Манс побывал в Винтерфелле, видел лорда... А привычки его хорошо успел изучить?
И я не говорю, и подумалось мне точно так же - причем с самого начала. Но как сначала не думал, так и сейчас сомневаюсь, что глава Призрак Винтерфелла названа в честь встречного, которому Теон показывал изувеченную руку. Просто в этой главе описываются деяния призрака (призраков). Конечно, очень хочется, чтобы им, или ими оказался кто-то из "наших" - бойцов сопротивления режиму людоедов и предателей. Таким призракам можно было бы поаплодировать. Но незначительность большинства убитых и жестокость некоторых убийств как-то совсем не украшают народных мстителей. Малый Уолдер хотя бы из Фреев и притом гаденыш, но еще ребенок. В этом случае мотив есть - месть может не знать пределов. А издевательства над трупами совершенно левых персонажей зачем? Хейтеров порадовать? Вот, мол, каковы благородные сторонники благородных Старков - жестокие, мелкие и трусливые, расправляются с детьми и мелкой сошкой... Наверно, Мартин не хотел произвести такое впечатление, а выходит именно так. Если все эти убийства совершили сторонники Старков.
Но плохие люди убивают чаще, чем хорошие, и в том числе себе подобных убивают, на возраст жертв не смотрят, и могут получать особенное удовольствие от собственных издевательств и зверств, или зверствовать совершенно спокойно, с холодной жестокостью.
Винтерфелльский призрак (или один из призраков) очень похож на кого-то из совсем не наших.
Джонтирденис, но люди Рамси не сказать чтобы непричастны к зверствам и мотив для убийства найти можно. Вообще, они творили вещи похуже, чем Фреи со своей "красной свадьбой".
леди Амби-Ходор, Почему "но"? Разве я спорю? Наоборот, пишу, что некоторые убийства больше похожи на работу публики этого сорта, а самого Рамси предлагаю считать главным подозреваемым и указываю на возможный мотив.
Джонтирденис, вот мне сомнительно: зачем Рамси будет убивать своих "бастардовых ребят", когда есть возможность развлечься с другими? Зачем ему раздоры в своем стане? Он маньяк, конечно, но не слабоумный.
Потом, на фоне вестероских нравов в этих убийствах ничего запредельного нет.
Здесь нужен безжалостный псих, который получает удовольствие от собственной жестокости и/или хочет не отвлечь внимание от главной цели, а мотивировать будущее убийство этой цели психическим расстройством того, кто будет объявлен убийцей - найдут, например, труп местного дурачка, а при нем вещи, принадлежавшие главной жертве, ради которой всё и затевалось...
Он хитрый маньяк. Сделать одной из жертв своего человека лучший способ отвести подозрение от себя. Вижу, Вас он пока успешно обманывает. Вы не думали ведь, будто у Рамси рука не поднимется на своего подручного? Более того, в случае с Диком это даже не единственный из вероятных мотивов, а их запросто может быть целый список. Одним выстрелом несколько зайцев.
Хвала старым, новым и Владыке, в Вестеросе такое еще не стало заурядным явлением - что и Вы прекрасно знаете.
И о чем тогда Вы писали ниже (а до этого выше)?
Джонтирденис, вы сказали, что убийство мальчишки Фрея можно объяснить местью. Я написала, что убийство Желтого Дика тоже.
Если вы намекаете, что Рамси намеревается убить папашу и свалить вину на Мандерли, то достаточно было одного убийства Уолдера М. Именно оно вызвало раздор в стане.
Вроде больше ни в чьей смерти Рамси не заинтересован.
А убивать для удовольствия он может и не афишируя эти дела.
Более чем прозрачно намекаю. А на кого хочет вину свалить, прямо пишу и только что сам себя цитировал. Мандерли, как и любой заметный человек, категорически не подходит; Виман даже меньше других - он постоянно окружен охраной, за ним, скорее всего, следят Фреи и, очень вероятно, люди самого Русе. Мандерли легко обеспечивает себе алиби; тут нужен мелкий, незначительный человек, которого легко заранее убить и спрятать тело, а потом подбросить улики.
Его Рябина убила, а не Призрак - это факт.
Прачка Абеля и принц Винтерфелла ссорятся не на шутку, девушка раздражена и подкалывает Теона. Никаких признаний здесь нет. 
Пташки Вариса в Винтерфелле могут присутствовать, только вряд ли они наделены свободой воли, а некоторые из погибших явно не детьми убиты, но взрослыми, физически сильными людьми. Изощренная жестокость нужна нам как подсказка от Мартина. 
).
, или Короля Ночи потомок 
Вы не думали ведь, будто у Рамси рука не поднимется на своего подручного?