Фигуры Серсея Ланнистер II

[Sir Guy]

нет, Роберт над Серсеей не измывался, не надо передергивать.

А вы лучше Серсеи знаете?

 

[vov]

Серсея ему не дала восхищения и не стала в рот смотреть, а он над ней за это начал измываться ....

Так вот почему отправился на тот свет Роберт , измывался на Серсеей, не политика тут, а сугубо личное....неудавшийся роман

.... и получил романтическое свидание с кабаном. Кто виноват больше?

Кабан?

 

[Key]

А вы лучше Серсеи знаете?

Может мы с вами по-разному понимаем значение слова "измываться"? Я всегда считала, что это значит осознанно издеваться или насмехаться над человеком, иметь желание обидеть, заставить чувствовать его плохо.
Поделитесь цитатой, где показано, что Роберт вел себя так, как он себя вел, назло Серсее, тогда я возможно с вами соглашусь.
Он же просто жил так, как ему нравится, цели оскорбить или унизить жену перед ним не стояло, он и не задумывался над ее чувствами, а без этого измываться нельзя.

 

[Эliena]

Может мы с вами по-разному понимаем значение слова "измываться"? Я всегда считала, что это значит осознанно издеваться или насмехаться над человеком, иметь желание обидеть, заставить чувствовать его плохо.
Поделитесь цитатой, где показано, что Роберт вел себя так, как он себя вел, назло Серсее, тогда я возможно с вами соглашусь.
Он же просто жил так, как ему нравится, цели оскорбить или унизить жену перед ним не стояло, он и не задумывался над ее чувствами, а без этого измываться нельзя.

Сие есть немножко сексизмЪ, но в рамках средневековья Боба очень даже нормально относился к Серсее, я так считаю, у нее было свободное время, чтобы спать с Джейме

 

[Key]

Сие есть немножко сексизмЪ, но в рамках средневековья Боба очень даже нормально относился к Серсее, я так считаю, у нее было свободное время, чтобы спать с Джейме

измываться можно и над человеком своего пола, причем тут сексизм?

 

[Sir Guy]

Поделитесь цитатой, где показано, что Роберт вел себя так, как он себя вел, назло Серсее, тогда я возможно с вами соглашусь.

Пожалуйста.

Много позже она услышала на пиру, как он рассказывает прислужнице, будто зуб ему повредили в турнирной схватке.Что ж, их брак и был сплошной схваткой, в этом он не солгал.
Ложью было все остальное. Он прекрасно помнил, что делает с ней по ночам, - она это видела по его глазам. Притворяться для него было проще, чем повиниться.

 

[Key]

Пожалуйста.

не убедили,
он помнил, что творил по пьяни, но сил и желания признаться-повиниться у него не было. При чем тут "измываться"?
Я не говорю, что он себя с ней вел хорошо, он был отвратительным мужем, как и она женой, но измываться - это осознанно издеваться, а Роберт к ней в постель пьяным лез, т.е. об осознанном поведении речи нет.

 

[Sir Guy]

не убедили,

Вот удивительно!

он помнил, что творил по пьяни, но сил и желания признаться-повиниться у него не было. При чем тут "измываться"?

А по пьяни он творил с ней что-то хорошее? Он делал ей больно, унижал её, прекрасно об этом помнил - и продолжал.

Для Роберта этих ночей как будто и не было. Утром он ничего не помнил - или притворялся перед ней, что не помнит.

Это, видимо, называется у вас заботливый и нежный муж?

 

[Xenia]

Серсея она вообще хорошая. Подружку сдала на опыты...

 

[Saigo]

измываться можно и над человеком своего пола, причем тут сексизм

это слишком модный сексизм

Серсея она вообще хорошая. Подружку сдала на опыты

женская дружба- и в Вестеросе женская дружба

 

[Киприана]

он помнил, что творил по пьяни, но сил и желания признаться-повиниться у него не было. При чем тут "измываться"? Я не говорю, что он себя с ней вел хорошо, он был отвратительным мужем, как и она женой, но измываться - это осознанно издеваться, а Роберт к ней в постель пьяным лез, т.е. об осознанном поведении речи нет.

Один раз "по пьяни" можно сотворить какую-то случайную глупость, но если человек годами совершает одно и то же, причём протрезвев прекрасно об этом помнит, то тут алкоголь ни каким смягчающим фактором являться не может, это уже именно сознательное поведение.

 

[Key]

Sir Guy,
у нас с вами идет спор о терминологии, и к согласию мы не придем, в угоду вам толковый словарь русского языка я переписывать не собираюсь, простите Просто не люблю, когда на персонажей навешивают лишние грехи, лишь бы на форуме поярче и погромче выразиться, у них своих достаточно.

Один раз "по пьяни" можно сотворить какую-то случайную глупость, но если человек годами совершает одно и то же, причём протрезвев прекрасно об этом помнит, то тут алкоголь ни каким смягчающим фактором являться не может, это уже именно сознательное поведение.

В пьяном состоянии люди мало себя контролируют, сомневаюсь, что у Роберта были мысли - пойду напьюсь, а потом к жене наследников делать, да пожестче - вот это осознанное поведение и действительно издевательство, а так ему просто действительно плевать не ее чувства, точнее он чувствовал себя виноватым, но т.к. Серсею он не уважал, не любил и дружеских чувств к ней не испытывал, это быстро проходило. Скотина? Конечно, скотина, пьяная скотина!
А получается вот что - так-то она ему не давала, а когда он выпьет - море по колено, барьеры сняты, вот он на Серсею и лезет, и она об этом знает и ничего не делает, чтобы эту ситуацию предотвратить, тем более что характер у нее отнюдь не бедной овечки. Какой из этого можно сделать вывод? Смею предположить, Серсею все это вполне устраивало (что-то сродни мазохизму, + она подпитывалась ненавистью к Роберту), иначе бы она нашла выход из этого положения, мне же видится, что после таких ночей с Робертом наша Серсея бежала к брату и секс у них был только горячее, потому что к сексуальному удовлетворению добавлялось еще чувство ненависти и мести мужу (из серии "хочу, хочу" про руки Арьи во время секса с Джейме), могу и ошибаться, конечно.
В общем, как я и говорила, со всеми можно договориться, но ни у Серсеи, ни у Роберта такое желание, если и было, то быстро прошло. С Серсеи просто спрос больше, во-первых, потому что она женщина, а во-вторых, Роберту этот брак сам по себе нафиг не был нужен, а Серсее именно муж дает ей такой желаемый королевский статус, поэтому, мне кажется, прежде всего в ее интересах было поддерживать хорошие отношения с мужем-королем, она заведомо находится в более зависимом положении. Нельзя забывать, что именно из-за ее отношений с мужем, у Ренли возник план замены Серсеи на Маргери, и Роберт, похоже, был не особо против. Серсея в результате наконец-то тоже нашла выход из всего этого - убийство мужа, что чести ей не делает, уж простите, здесь она похожа на папеньку - доводит ситуация до предела и решает радикальным способом
Короче, мне их всех жалко
Но Роберта больше, потому что он не злыдня

 

[Sir Guy]

у нас с вами идет спор о терминологии,

С терминологией всё в порядке. Если кому-то это не нравится - ничем помочь не могу.

В пьяном состоянии люди мало себя контролируют,

Да, и он не контролировал себя все 15 лет их брака. А потом жаловался Неду, что Серсея холодна и "так бережёт свою щель".

 

[Рамиэрия]

В пьяном состоянии люди мало себя контролируют,

При этом создалась закономерность, о существовании которой он знал. => Все таки мог бы себя проконтролировать. Но у нас средневековье, пожалеем Бобу, которому не давала жена

Роберту этот брак сам по себе нафиг не был нужен

Королю этот брак нужен был чтобы усидеть на троне, а за короля думал Аррен. Как Джона не стало, так на Роберта начал влиять Ренли, а юному Баратеону хотелось пропихнуть Маргери вместо Серсеи. Намек понят?

Серсея в результате наконец-то тоже нашла выход из всего этого - убийство мужа, что чести ей не делает, уж простите, здесь она похожа на папеньку - доводит ситуация до предела и решает радикальным способом

Она пыталась прикрыть свою шею и шеи своих детей, а не искала выход из несчастливого брака.

 

[Key]

С терминологией всё в порядке. Если кому-то это не нравится - ничем помочь не могу.

мне-то толковый словарь русского языка очень нравится, там все толково и по делу да и помощь мне ваша не нужна, но спасибо

При этом создалась закономерность, о существовании которой он знал. => Все таки мог бы себя проконтролировать. Но у нас средневековье, пожалеем Бобу, которому не давала жена

У нас действительно вестеросский вариант средневековья (есть даже примеры, как поступали с неугодными женами) и Роберт здесь действительно не причем.
Давать королю - ее работа, быть королевой - не только плюшкам радоваться, но и обязанности выполнять - спать с королем и рожать королевству законных наследников. Жалко, что папа ей этого не объяснил, но у него самого с этим проблемы. Выполняла бы свою работу, тогда бы я ее жалела.
А так она - безответственная, живущая в ненависти женщина, которая сама эту ненависть в себе и окружающих планомерно взращивает. Не получается у меня ее жалеть, хоть бы доброе дело какое сделала. Она вообще что-нибудь доброе-хорошее за всю Сагу совершила, ласковое слово искреннее кому-нибудь сказала? Не припомню
А вообще я заметила, что родителям нельзя маленьким девочкам обещать мужей-королей - только жизнь им испоганишь (вывод сделан на примере Серсеи и Сансы)

Королю этот брак нужен был чтобы усидеть на троне, а за короля думал Аррен. Как Джона не стало, так на Роберта начал влиять Ренли, а юному Баратеону хотелось пропихнуть Маргери вместо Серсеи. Намек понят?

И как бы смог Ренли повлиять на Роберта, если бы у него с Серсеей были нормальные отношения и их не воротило друг от друга? Вот именно, что Роберту нужен был брак, золото Ланнистеров, а не сама Серсея. И она ничего не сделала, чтобы Роберту стала нужна персонально она сама. Намек понятен?

Она пыталась прикрыть свою шею и шеи своих детей, а не искала выход из несчастливого брака.

в том-то и вопрос - а пришлось бы прикрывать, если бы у нее с Робертом были нормальные отношения и ее дети были его?

 

[Эliena]

Уважаемые господа, можно я встряну в разговор?! Все я уже тут .
Во-первых, на мой взгляд нелогично нашими современными социологическими и гендерными нормами мерить Средневековье, и требовать от мужчин того, что тогда было неприемлемо и несвоевременно. У каждой эпохи свои ориентиры. Женщина воспринималась тогда ниже мужчины, в имущественных отношениях участвовала слабо или не участвовала вообще, что говорит о ее социальной роли.
Мне слегка непонятны требования и претензии к Бобе по отношению к Серсеи. «Он к ней плохо относился, и вообще он свин». Он относился к ней не столько плохо, столько соответственно тому, как она себя вела. Серсея это воспринимала как "плохо" и, следовательно, вела себя еще хуже. Следовательно, их брак по истечении времени оказался в не самом приятном месте.Кто здесь начал первым - не принципиально, они не дети.
Мой взгляд на эти вещи. Женщина изначально более эмоциональна одарена. Где мужчина более рационален и смотрит в лоб, женщина интуитивно чувствует слабину и вполне может применять хитрость. У Серсеи выход эмоций довольно таки странный и зачастую негативный. Как я вижу эту ситуацию: Боба прост как полторы копейки, далеко не самый хитрый Нед умудряется очень сильно влиять на друга. Человек, который так подвержен влиянию как Боба, легко сможет ужиться с женой, которая
А) будет знать меру
Б) действовать красиво и не особо трепать мужу нервы
В) хвалить и тешить его ЧСВ, чем собственно по жизни занимаются все люди на планете, ибо у всех ЭГО
Г) уметь видеть и подмечать его слабости и достоинства. Для этого нужно хоть изредка ставить себя на место Бобы, перенимать его систему ценностей, ну не знаю, хотя бы одобрять его вкусы, интересы, хобби (сейчас я не шлюх имею в виду)
В этой паре Серсея и Боба, Серсея, как более разумное существо, должна была согласится на роль мудрой и хитрой жены. Но не шмагла . И Лианна здесь не причем. Лианна – это идея-фикс, образ, картинка, Боба ее и не знал толком. Возможно, его даже расстраивала не сколько потеря Лианны, сколько ущемленное самолюбие, которое Серсея должна была тешить нехитрыми фразами: «Ах, Боба, какой ты секси, как ты здорово смотрелся на турнире» и прочая. И тогда бы Боба ради нее и звезду с неба, и всего чего ты хошь.
Но, как мы видим, Серсея не такой человек. Ей вообще трудно уживаться с людьми. Все, кто идут ей наперекор или просто имеют иное, чем у нее, мнение, автоматически становятся ее врагами, которыми она даже не собирается управлять, а вступает с ними в бессмысленную борьбу. Серсея сама провоцирует себя неизвестно на что. Она не умеет анализировать людские поступки, она либо воспринимает их в штыки, либо становится падкой на лесть (Таэна, Аурин Уотерс, братья Кэттлбэки). Это очень одномерная, однобокая и крайне уязвимая позиция. Вообще, умение видеть только одно и неумение видеть множества множеств вещей делает тебя слепцом и себялюбцем. Есть риск перессориться со всеми. Той же Маргери Серсея могла вертеть как угодно, устраивая той курятники класса люкс, но она предпочла померяться … чем не понятно, с молодкой. Хотя у нее в примере было само божество политики Тайвин Ланнистер. Таю может тоже противно иметь дело с Мейсом, Уолдерами, и терпеть возле себя всяких советников и «чудо без хрена», но, тем не менее, он с ними успешно сотрудничал. А его терпению вообще позавидовать можно. Столько терпеть выверты собственных детей, безумных королей и вообще не каждому дано. А как долго он терпел Тирю с его ежегодными гастролями по всем борделям Вестероса.
Какой человек и в жизни, такой он и с окружающими, тем более в браке. За что ей так сразу возненавидеть Бобу? Боба не отнимал и не убивал любви всей ее жизни, у нее была куча свободного времени предаваться ласкам Джейме. Боюсь, что и Джейме она не любила толком, это особенно видно в Пире. И даже брак с ним не сложился бы удачно. Можно было бы и пойти навстречу. И уж тем более родить хотя бы одного законного черноволосого ребенка, чтоб хотя бы остальные дети от Джейме не потеряли голову на плахе. Ведь есть примеры жен, которые справлялись и в более тяжелых ситуациях, например, Сансе достался в мужья уродливый карлик, убийца ее семьи, Кет – холодный, чужой северянин с бастардом на руках, Дени – жесткий дикарь с племенем, где женщины вообще были ниже плинтуса. Из всех ситуаций они выходили более-менее достойно. Серсее же достался красивый, здоровой мужчина-король, так в чем же ее проблема, учитывая, что настоящей и глубокой любви у нее не было, кроме как к себе. Сиди, интересуйся им, управляй. Да, возможно это неискренне, но из-за дефицита доброты надо все-таки как-то уживаться с людьми.
Самой большой слабостью Серсеи, кмк, является ее самолюбие, тщеславие и большущая несамостоятельность. Чрезмерное самолюбие – ее слабое место и мозоль, на которую, если надавить, откажут мозги. По этой ее слабости ее читают, как открытую книгу, Мизинец, Варис, Тайвин, Киван, Оленна, даже Тиря, не менее подверженный эмоциям, чем она. Наверно, потому Серсея и боится той таинственной королевы всю свою жизнь, боится уронить свое лицо. Ведь недаром автор каждому дает то испытание, которое отражает сущность героя. Неду - плаху за государственную наивность, Роббу – за искушения юности, Бобе – за безответственность и т.д Серсея прошлась нагишом по городу, такая какая есть наверное впервые в жизни, потому что никогда не открывалась самой себе. Серсея никогда не видела настоящую саму себя, видела в себе некий выдуманный эталон. Даже у себя в сознании Серсея – не человек из плоти и крови, а золотая богиня, которой все должны поклоняться. Как? Почему? Когда и что на этой планете совершалось по нашему хотению, просто так, без ответных действий? Из этого и идут корни второй слабости – несамостоятельности. Стоит лишь перечислить, кого постоянно обвиняет Серсея в своих бедах: Тириона, Джейме, отца, Роберта, Станниса, Старков, Кивана, мейегу(!), Маргери, Кэтлбэков, септонов, весь королевский двор, весь мир. Одного имени не хватает, женского, на букву С. Человек только тогда сможет решить свои проблемы, когда признает наличие этих проблем и примет их, не сваливая их на других. Другие люди твои проблемы никогда не решат.
Даже такая простая мысль, что какая-то невзрачная северянка (на взгляд Серсеи) отняла у тебя принца с обложки, а потом временно застила глаза твоему жениху глаза отравила Серсее весь брак. А если бы она вовремя призналась себе, что это не стоит истерик и ссор с мужем, многое бы обошлось. Такое поведение и такая рефлексия понятны у 14 летней девушки-подростка-фифы, не ставшей в этом году королевой школы, но никак у 35-летней женщины, матери, королевы. Куда больше внимания и власти чем у нее уже больше нет, если этого ей мало, даже боги не смогут ничем помочь, ибо это уже сизифов труд. Истоки этих проблем вижу в чрезмерной избалованности Серсеи отцом, отсутствием матери, в наращивании детям позиции, что все кругом им должны просто так, потом это станет уже болезненной манией для них.
Справедливости ради стоит сказать, что таким комплексом страдают многие люди, в том числе и персонажи Саги. Что ж, все мы люди.

ЗЫ: Серсея мне нравиться именно тем, что в ней всего много

 

[Эliena]

измываться можно и над человеком своего пола, причем тут сексизм?

Секси́зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол) — идеология и практика дискриминации людей по признаку пола[1]. Человек, исповедующий или практикующий сексизм, называется сексистом. Термин «сексизм» появился в 1960-е годы, с подъёмом феминистского движения на Западе. Он образован по аналогии со словом «расизм».
Сексизм как идеология основан на стереотипных моделях гендерных ролей. Он ставит роли, способности, интересы и модели поведения людей в зависимость от их гендера.

Я имела в виду, что это либо я немножко сексист, ну или просто воспринимаю средневековье такое, какое оно есть. Это сейчас жена может на мужа в суд подать за пощечину, раньше такого, кмк, не было. Исходя из этого не считаю Бобу ну очень плохим мужем, ибо нормы семейного права в отношении равенства супругов выработаны еще не были. На Ваши

Поделитесь цитатой, где показано, что Роберт вел себя так, как он себя вел, назло Серсее, тогда я возможно с вами соглашусь.
Он же просто жил так, как ему нравится, цели оскорбить или унизить жену перед ним не стояло, он и не задумывался над ее чувствами, а без этого измываться нельзя.

Я так и сказала, что Роберт вел себя как обычный среднестатистический муж средневековья, просто это совпало с тем, что ему нравится и с реалиями того времени.

 

[Saigo]

Edda, короче Серсея вела себя как настояжий мужыГ Не шибко выдающийся причем)))
Наверное и правда, лучше было бы,родись она мальчиком получила бы раз десять по..хм...по забралу!, глядишь и адекватнее была бы в ее то годы

 

[Istredd]

Edda, короче Серсея вела себя как настояжий мужыГ Не шибко выдающийся причем)))
Наверное и правда, лучше было бы,родись она мальчиком получила бы раз десять по..хм...по забралу!, глядишь и адекватнее была бы в ее то годы

По крайней мере, бордели бы не пустовали, да. Если бы она... пардон, он не стал бы алкашом раньше.

Edda, вы все замечательно расписали. Только вот сейчас Церцейка дошла уже до ручки окончательно, на мой взгляд. Я к ней снисходительно относился в первых книгах, в чем-то жалел и понимал, но теперь она уже стала бездушной стервой. За неимением усопшего сына, лавры самого ненавистного персонажа перешли к ней. Человек просто не останавливается ни перед чем ради осуществления своих, даже самых низменных желаний. Мир для нее поделился на "хороших" лизоблюдов, "плохих" несогласных и "презренных" всех остальных. Тирион считает, что ему все обязаны? О, до сестрички ему как до Луны далеко в этом плане.

 

[LaL]

. Той же Маргери Серсея могла вертеть как угодно, устраивая той курятники класса люкс, но она предпочла померяться … чем не понятно, с молодкой.

Если бы Серсея могла правильно оценивать людей, примером для личного подражания как королевы могла бы стать молодая королева Маргери. У нее тоже династический брак по расчету, муж-ребенок (правда, очень милый и хороший ребенок). Но как грамотно себя ведет молодая королева по отношению к мужу: умело льстит, интересуется и поддерживает его в воинском обучении ( всегда апплодирует и кричит "Браво" при каждом удачном ударе копья), приглашает его на свои пикники, дарит ему те подарки, которые дороги именно ребенку (котятки). Маргери становится для мужа-ребенка авторитетом и поддержкой в его королевской стезе.И вот он, уж с ее голоса, начинает говорить с матерью. К ней он в первую очередь будет обращаться за советом, интересоваться мнением по тому или иному вопросу.
Конечно, в поведении молодой королевы Маргери чувствуются хорошо усвоенные советы ее бабки Оленны, которая до сих пор является истинной главой (а точнее шеей) семьи Тиреллов. Как вы правильно заметили, Серсеи не хватает именно женского (материнского) воспитания. Если бы не смерть леди Джоанны, то у нее перед глазами был бы прекрасный пример того, "как муж правит государством, а жена правит мужем".