Фигуры Серсея Ланнистер II

[m_virt]

m_virt, Кстати, какой проходимец имеется в виду - Кэттлбек? Если так, то их трое, а не один.

Рыцарем Королевской гвардии стал только старший из братьев - Осмунд.

Фи. Рождавшемуся режиму Роберта Ланнистеры были вообще не нужны. Они были всем ему обязаны,а он им - ничем.

Ну почему, Ланны здорово подсобили Бобе убив детей Рейегара и тем самым избавив его от необходимости самому марать руки. Они же не дали Эйерису спалить столицу и преподнесли ее Бобе на блюдечке с голубой каемочкой... Ланны очень богаты, влиятельны, к Таргариенам после всего содеянного точно не переметнутся. Это был взаимовыгодный союз.

Ну, нет: Серсею нельзя представить без власти. При этом происхождение давало ей шанс на брак с знаменосцем (Фреем, например) - и только.

Тем не менее, когда Титос Ланнистер выдал свою единственную дочь Дженну за Эммона Фрея, этот брак был воспринят как неравный и унизительный для дома Ланнистеров.
Как правило грандлорды выдавали своих старших дочерей замуж за других грандлордов.

 

[Алфер]

Как правило грандлорды выдавали своих старших дочерей замуж за других грандлордов.

Какое правило? Грандлордов всего семь, почему они все уже давно не кузены?

 

[m_virt]

Какое правило? Грандлордов всего семь, почему они все уже давно не кузены?

Например, на момент восстания Баратеона расклад с браками такой:
Грандлорд Севера Рикард Старк - одна дочь, помолвлена на наследнике ШЗ Роберте Баратеоне.
Грандлорд Речных Земель Хостер Талли - обе дочери выданы замуж за грандлордов Неда Старка и Джона Аррена. Старшая была прежде помолвлена с наследником грандлорда Севера Брандоном Старком.
Неназванная в книге принцесса Дорна - единственная дочь выдана за наследника короля Эйериса Рейегара Таргариена.
Грандлорд Простора Лютор Тирелл - обе дочери женаты на представителях вассальных домов.
Грандлорд Долины Джон Аррен, Грандлорд Штормовых Земель Стеффон Баратеон, Грандлорд Железных Островов Квеллон Грейджой - дочерей нет.
Грандлорд Западных Земель Тайвин Ланнистер - единственная дочь не замужем, т.к. сорвался ее брак с Рейегаром.
Т.е. все у кого были дочери, выдали их замуж за грандлордов\принцев, за исключением Тиреллов.

 

[Алфер]

Например, на момент восстания Баратеона расклад с браками такой:

Еще раз.
Почему они все друг другу не родственники?
За столетия то таких браков?
Судя по всему все это недавняя практика. Но тогда вассалам нечего ныть ссылаясь на древние обычаи.

 

[m_virt]

Судя по всему все это недавняя практика.

Похоже на то. Грандлорды поколения Хостера Талли, Стеффона Баратеона и Лютора Тирелла женаты еще на дочерях своих вассалов. Про остальных информации нет.

Но тогда вассалам нечего ныть ссылаясь на древние обычаи

Если Вы сейчас про случай с Дженной, то там ситуация отягощается тем, что:
1. Фреи не были вассалами Ланнистеров.
2. Эммон Фрей был всего лишь вторым сыном, а не наследником своего отца.

 

[Ketz]

вот именно - сюзерен позвал. любишь е любишь - пошел воевать. Подлости, наглости и смелости потом переметнуться хватит не у всех. А Кивану пришлось бы воевать не против Вестеросса а только против Неда, Роберта, Талли, Арена и Штормовых Лордов. вместе с Дорном, Тиреллами и остатками верных Таргариенам. При этом гибель маленьких Рейгарченков можно было списать на экцесс исполнителя и приказ злого и бесчестного Баратеона и ко.

Тиреллам после истребления Таргариенов воевать было просто не за что. Напротив, они охотно присоединились бы к общей карательной экспедиции против Ланнистеров. Дорн - вообще несерьезно. Мартеллы прекрасно знали, кто изнасиловал и убил их сестру и ее детей.

 

[Spooky]

Похоже на то. Грандлорды поколения Хостера Талли, Стеффона Баратеона и Лютора Тирелла женаты в основном на дочерях своих вассалов. Про остальных информации нет.

Ну почему нет. Есть, в генеалогиях.)
Поскольку и политические расклады меняются, то трудно немножко для каждого случая их реконструировать. Вот Хостер был женат на Миниссе Уэнт, - сейчас этих Уэнтов и нету, а тогда это были владельцы Харренхолла, один самых богатых домов, основные знаменосцы Талли. Ну это как если бы, не знаю, поколением назад Старки с Болтонами породнились, по-моему (только без вековой вражды, ога, Русе женился бы на Лианне, прелесть какая).
Имхо, это зависит от амбиций лорда. Но раз появился тренд, породнились двое из Великих домов, - они тем самым уже создали военно-политический союз, логично, что если даже у остальных такой традиции не было, то они должны начать искать путей тоже с кем-то из остальных ВД породниться. Надо же создать противовес.
Сам Тайвин женился по любви на кузине - это же далеко не династический брак. А дочь и сына - уже только за грандлордов, не меньше, а лучше дочь вообще за короля, что вы.

 

[m_virt]

Тиреллам после истребления Таргариенов воевать было просто не за что. Напротив, они охотно присоединились бы к общей карательной экспедиции против Ланнистеров. Дорн - вообще несерьезно. Мартеллы прекрасно знали, кто изнасиловал и убил их сестру и ее детей.

Все верно, непонятно лишь какой резон Роберту начинать карательную экспедицию против Ланнистеров.

Ну почему нет. Есть, в генеалогиях.)

Я как раз смотрел генеалогии в англоязычной плиопедии. На самом деле там довольно мало информации. Мы даже не знаем, кем были матери Тайвина Ланнистера и Неда Старка...

Поскольку и политические расклады меняются, то трудно немножко для каждого случая их реконструировать. Вот Хостер был женат на Миниссе Уэнт, - сейчас этих Уэнтов и нету, а тогда это были владельцы Харренхолла, один самых богатых домов, основные знаменосцы Талли. Ну это как если бы, не знаю, поколением назад Старки с Болтонами породнились, по-моему (только без вековой вражды, ога, Русе женился бы на Лианне, прелесть какая).
Имхо, это зависит от амбиций лорда. Но раз появился тренд, породнились двое из Великих домов, - они тем самым уже создали военно-политический союз, логично, что если даже у остальных такой традиции не было, то они должны начать искать путей тоже с кем-то из остальных ВД породниться. Надо же создать противовес.

Ага, и четко оформился тренд по всей видимости незадолго до восстания Баратеона. Не исключено, что это произошло с подачи Джона Габсбурга Аррена, сколотившего с помощью династических браков прочный союз из Долины, Севера, Речных земель и Штормовых земель.

Сам Тайвин женился по любви на кузине - это же далеко не династический брак. А дочь и сына - уже только за грандлордов, не меньше, а лучше дочь вообще за короля, что вы.

Тут еще надо учесть что у грандлордов почему-то сыновей рождалось куда больше, чем дочерей, знатных жен на всех не хватало

 

[Листик сирени]

Еще раз.
Почему они все друг другу не родственники?
За столетия то таких браков?
Судя по всему все это недавняя практика. Но тогда вассалам нечего ныть ссылаясь на древние обычаи.

А почему, собственно, не родственники-то? Изыскания Эддарда, к примеру, показали, что раньше Ланнистеры с Баратеонами роднились неоднократно. А про остальных банально не было случая рассказать.

 

[Алфер]

А почему, собственно, не родственники-то? Изыскания Эддарда, к примеру, показали, что раньше Ланнистеры с Баратеонами роднились неоднократно. А про остальных банально не было случая рассказать.

Вау.
Великий мейстер Маллеон писал, что последний брак между оленем и львом состоялся девяносто лет назад, когда Тия Ланнистер вышла за Гоуэна Баратеона, третьего сына правящего лорда. Их единственный отпрыск, названный в томе Маллеона рослым, крепким и черноволосым мальчишкой, умер в младенчестве. За тридцать лет до того мужчина из рода Ланнистеров взял в жены девицу из Баратеонов. Она родила ему трех дочерей и сына, и все были черноволосы.
Аж целых два брака за сто двадцать лет.

Между тем, скажем, в Англии периода войны Роз было около полусотни лордов, и мало у кого родословная насчитывала хотя бы пару веков. Но между тем, практически все они были друг другу родственники. Ибо узок их круг и страшно далеки они от народа.
К примеру у одного из ближайших друзей Ричарда III мать была сестрой матери Генриха Тюдора. И это не считалась за особый компромат. Они все были родичи.
Поэтому при склонности семи фамилий, сочетаться браком только друг с другом уже через пару веков нельзя было бы определить где начинается один род и кончается другой.
Фактически речь должна была бы идти о кузене Бобе, кузене Неде и кузе Тае.

Однако такого не наблюдается.
Отсюда можно сделать вывод, что браки между семьями грандлордов относительно редки. А вспышка брачной активности Старков и Тали и Арренов была лишь политической подготовкой восстания и проявлением южных амбиций лорда Рикарда.

 

[Листик сирени]

Аж целых два брака за сто двадцать лет.

Ну так они географически не очень выгодны. С Талли и Тиреллами Ланнистеры должны активнее родниться, к тому же сто двадцать лет - это как бы всего примерно шесть поколений и выходит что в двух из них у Ланнистеров и Баратеонов имелись брачные узы - не так уж и мало. А с нынешним так и вовсе три из семи.

Отсюда можно сделать вывод, что браки между семьями грандлордов относительно редки. А вспышка брачной активности Старков и Тали и Арренов была лишь политической подготовкой восстания и проявлением южных амбиций лорда Рикарда.

А здесь я согласен. Просто ранее у вас речь шла о том, что браки между грандлордами это "недавняя практика" то есть раньше их и вовсе не было.

 

[Алфер]

Ну так они географически не очень выгодны. С Талли и Тиреллами Ланнистеры должны активнее родниться, к тому же сто двадцать лет - это как бы всего примерно шесть поколений и выходит что в двух из них у Ланнистеров и Баратеонов имелись брачные узы - не так уж и мало. А с нынешним так и вовсе три из семи.

Ну так значит должна идти речь практически о ЛаноТиреллах. А насчет географии, если поставлено условие "свадьба только с детьми грандлордов" особо носом крутить не приходится. Да и поколений может и шесть, но у одного Тайвина три ребенка. Всем им получается, нужно по потомку грандлордов. То бишь связи должны быть густыми и переплетенными, а не так чтобы Нед про них из книги узнавал.
Или как Боба говорит - брак Джофри и Сансы соединит наши дома, как мы хотели чтобы их соединила Лиана.
Ничего себе завяленьеце. То есть если верить Бобе межу Старками и Баратеонами вообще никаких связей нет и их нужно специально наводить.

А здесь я согласен. Просто ранее у вас речь шла о том, что браки между грандлордами это "недавняя практика" то есть раньше их и вовсе не было.

Нам известно про некоего "третьего сына", а также неких "женщину" и "мужчину". Речь явно не идет о будущих лордах Штормовых земель или Кастерли Рок.
А перед восстанием в ход пошли наследники грандлордов и сами грандлорды. Очень похоже, что ситуация беспрецедентна.

 

[ayuna0302]

http://ayun.ru/poeziya/samoe-strashnoe/

 

[Cypher]

То есть если верить Бобе межу Старками и Баратеонами вообще никаких связей нет и их нужно специально наводить.

Кому захочется с этими язычниками с севера породниться?

 

[Агнесс]

Просто "хорошим послушным исполнителем", его посчитала лишь дура Серсея... с известным итогом.

Давайте временно уберем спорное слово послушным, ок? Теперь объясните мне, почему нельзя быть...

оценивают Кивана как адекватного и здравомыслящего мужика,

... адекватным здравомыслящим мужиком и хорошим исполнителем одновременно? Или вы считаете, что здравомыслие тождественно таланту руководителя?

Теперь о послушании. Киван Ланнистер действительно был послушен Тайвину, потому что адекватно оценивал таланты Тайвина и здравомыслие говорило ему слушаться старшего брата и быть ему преданным. Это вовсе не значит, что Киван такой мямля, что готов слушаться всех и всякого.

 

[m_virt]

Давайте временно уберем спорное слово послушным, ок? Теперь объясните мне, почему нельзя быть... ... адекватным здравомыслящим мужиком и хорошим исполнителем одновременно?

Отчего же нельзя? Можно.

Или вы считаете, что здравомыслие тождественно таланту руководителя?

Не обязательно. Скажем так, хороший руководитель обязательно должен быть здравомыслящим человеком, но обратное верно не всегда. Ну, это если в теории.
Встречный вопрос - вы считаете что хороший исполнитель не может быть хорошим руководителем?

Теперь о послушании. Киван Ланнистер действительно был послушен Тайвину, потому что адекватно оценивал таланты Тайвина и здравомыслие говорило ему слушаться старшего брата и быть ему преданным. Это вовсе не значит, что Киван такой мямля, что готов слушаться всех и всякого.

Абсолютно верно. На что Серсея, собственно, и напоролась, посчитав что Киван согласится играть при ней ту же роль, что и при Тайвине.

 

[Мёртвый Рыцарь]

Киван Ланнистер действительно был послушен Тайвину, потому что адекватно оценивал таланты Тайвина и здравомыслие говорило ему слушаться старшего брата и быть ему преданным. Это вовсе не значит, что Киван такой мямля, что готов слушаться всех и всякого.

Киван так же адекватно оценил действия Серсеи и здравомыслие подсказало ему, что ее надо убирать от руководства государства, для блага Ланнистеров и ее собственного то же. Не понимаю о чём вообще спорить, у нас есть эпилог, где показаны мысли Кивана, его посещение Серсеи и надежда на то, что она переосмыслила свое поведение, по моему всё предельно ясно написано. Серсея ведёт себя, своих детей и всё свое окружение к гибели, по сути она трагический персонаж, чем то напоминает Медею, видимо не случайно у ее имя, явно греческие корни. Мизинец и Варис не сговариваясь потирают руки от ее правления, понимая, что лучшего кандидата на то, что бы расшатать ЖТ, перед будущими потрясениями не найти, а вот Кивана, Варис убил, понимая, что тот сумеет восстановить союз с Тиреллами, находящийся на грани разрыва из за неадекватности Серсеи.

 

[Листик сирени]

Серсея ведёт себя, своих детей и всё свое окружение к гибели, по сути она трагический персонаж, чем то напоминает Медею, видимо не случайно у ее имя, явно греческие корни.

Цирцея же.
Зачем вспоминать про всяких медей, когда есть другая чародейка, имя которой почти идентично и которая известна в частности тем, что отравила мужа

 

[Агнесс]

у нас есть эпилог, где показаны мысли Кивана, его посещение Серсеи и надежда на то, что она переосмыслила свое поведение,

И это здравомыслие по-вашему? Или когда он решил "ах, раз так, я самоустраняюсь" - это тоже было здравомыслие?

Встречный вопрос - вы считаете что хороший исполнитель не может быть хорошим руководителем?

Если глубоко копать, то нет. Нормальным, приемлемым какое-то время может, а вот хорошим - нет. Причем тут не в интеллекте дело и не в профильном образовании, это скорее психотип.

 

[Сулла]

Если б непосредственно по занятию столицы Роберт приказал бы схватить его и Джейме и отрубить головы за цареубийство

.... то через пару месяцев его голова была у ворот Красного Замка, а страна приветствовала бы короля Визериса