Фигуры Девицы Старк: Арья и Санса

[Key]

А что ж взрослый умный Нед после Дарри не схватил детей под мышку и бежать, дал Сансе размечтаться про большое будущее, почему продолжал верить в Роберта , несмотря на нарастающее разочарование. Ну вот такая семейная черта, верить в людей больше, чем они того заслуживают.

Справедливости ради, Нед и в той ситуации и далее о поведении Роберта сделал соответствующие выводы.
Санса ведь тоже поначалу их сделала, но потом занялась коронным самовнушением. Так зачем потом удивляться, да слезы лить?

 

[NIKTO]

Да, но одно быть наивной дурочкой, а другое - рассчетливой подлой предательницей

.... и быть просто разумным выдержанным человеком совсем третье. Я же не требую от неё раскрытия банды Серсея-Петир, мне бы хватило просто наличия подозрений.

 

[Key]

Но, в отличии от сериального варианта, очень смахивает на просто несчастный случай. А люди часто видят и интерпретируют так ,как им выгодно, а не с хладнокровной объективностью.

То есть она опять верит не отцу, а чужим людям? А ведь там не только отец пострадал, но и Джори и еще, кажется, три товарища...
Арья о них вспоминает, Санса - нет.

 

[gurvik]

Там и то, и другое было, ИМХО. Сочетание несочетаемого - наивность и корысть одновременно.
Предательство совершалось ради конкретной выгоды и с конкретными целями. Расчет у Сансы был: остаться в КГ - прямая выгода. Рядом джоффри, турниры, великолепная Серсея, красоты и развлечения в полном комплекте. Вместе с тем эти расчеты были наивными - Санса наивно не учла, какими будут последствия её доноса для Неда, ну и в итоге полученная от предательства "выгода" оказалась очень сомнительной.

 

[kitsune-tsuki]

... и быть просто разумным выдержанным человеком

в 11-12 лет? я и сейчас не всегда разумная и выдержанная, хоть и хотельсь бы..

То есть она опять верит не отцу, а чужим людям?

Вместе с тем эти расчеты были наивными

Слишком много читала про рыцарей и принцев, слишком плохо знала жизнь..

 

[Key]

Наивность, граничащая с ...
Вспоминая ИП, у меня в голове не укладывается, как, как можно было не заметить происходящее вокруг.
Ладно бы витала в облаках, если бы это не касалось лично, но ведь так нет.
Сначала Леди, потом - ранение отца, убийство Джори (а она его всю жизнь знала).
Неужели любовь в нарядам, балам и Джоффри настолько застили глаза?

 

[kitsune-tsuki]

Наивность, граничащая с ...

Местами, да... наверное. Но и современные подростки совершают подобные ошибки, просто масштаб и размах происходящих событий разный. Так у Мартина все с размахом.))

 

[AsharaD]

Справедливости ради, Нед и в той ситуации и далее о поведении Роберта сделал соответствующие выводы.
Санса ведь тоже поначалу их сделала, но потом занялась коронным самовнушением. Так зачем потом удивляться, да слезы лить?

Это был тот мальчишка, с которым он рос, это был тот самый Роберт Баратеон, которого он знал и любил. И если он сумеет доказать, что Ланнистеры подстроили нападение на Брана, что именно они убили Джона Аррена, этот человек поверит ему. Тогда Серсея падет, а вместе с ней и Цареубийца....
Вот и весь вывод. Серсея плохая, а мой Роберт хороший.
Неду не нравился Джоффри, но его дочь остается помолвленной с ним, и он не пытался ни поговорить с ней, ни осторожно начать ее расхолаживать, спускать с небес на землю. Дал ей витать в своих облаках, ну вот и результат.
Хотя по-человечески мне понятно, что Неду было проще общаться и воспитывать мальчуковую Арью, а с девачковой Сансой он не очень представлял как говорить и о чем, но результат налицо - он ей позволил купаться в розовых мечтах, она и купалась.

 

[NIKTO]

в 11-12 лет?

В 9-10 лет . Ну не спорю, у Сансе не было под рукой подходящего трупа, чтобы выпустить на нём пар, но всё же.......

я и сейчас не всегда разумная и выдержанная, хоть и хотельсь бы..

Ну.... это сразу видно.

 

[AsharaD]

Сначала Леди, потом - ранение отца, убийство Джори (а она его всю жизнь знала).

Санса не сомневалась, что ее принц не принимал участия в убийстве Джори и всех остальных бедняг, во всем виноват был его злобный дядя; одно слово — Цареубийца. Она знала, что отец ее до сих пор из-за этого в гневе, однако нечестно обвинять Джоффа. Это все равно как обвинять ее в том, что натворила Арья.
И в своих рассуждениях Санса абсолютно права. Джейме же, скрывшись из города, дал понять, что он действовал не от лица королевской семьи. Так что странно было бы винить всех кругом за его инициативу.

 

[kitsune-tsuki]

Ну.... это сразу видно.

Так-таки сразу видно? Я где-то в этой теме вела себя неразумно и невыдержанно?

 

[Key]

Это был тот мальчишка, с которым он рос, это был тот самый Роберт Баратеон, которого он знал и любил. И если он сумеет доказать, что Ланнистеры подстроили нападение на Брана, что именно они убили Джона Аррена, этот человек поверит ему. Тогда Серсея падет, а вместе с ней и Цареубийца....

Это было не единственное рассуждение Неда о Роберте, он видел, что его друг изменился, надеялся на лучшее, но готовился к худшему имхо. Но это не тема Неда, так что закругляюсь.

Санса не сомневалась, что ее принц не принимал участия в убийстве Джори и всех остальных бедняг, во всем виноват был его злобный дядя; одно слово — Цареубийца. Она знала, что отец ее до сих пор из-за этого в гневе, однако нечестно обвинять Джоффа. Это все равно как обвинять ее в том, что натворила Арья.

И того мы видим, что за короткий промежуток времени от руки двух ближайших родственников ее принца, матери и дяди, пострадали ее любимые существа - Леди убили, отец чуть не умер, Джори и остальных убили. Отец им вполне доходчиво объяснил, что его старый друг - король Роберт им не защитник.
Где выводы? Джоффри может и не причем, но его родня? Надеялась, что Джоффри, не защитивший ее волчицу в Дарри, здесь поступит по-другому?

И в своих рассуждениях Санса абсолютно права. Джейме же, скрывшись из города, дал понять, что он действовал не от лица королевской семьи. Так что странно было бы винить всех кругом за его инициативу.

Это домыслы, такая наивная девочка Санса вряд ли могла додуматься, что дал понять Джейме, сбежав их города.
Но было бы неплохо, если бы такой же логикой рассуждений воспользовался Тайвин, перед тем как запускать Гору в Речные Земли

 

[Rockbell]

Арья о них вспоминает, Санса - нет.

Как это - Санса не вспоминает Джори? Вспоминает в сравнении с новым знаменосцем... Или знаменосителем.
"Элин держал в руке знамя Старков. Увидев, как он подъехал к лорду Берису, чтобы обменяться с ним словами, Санса ощутила неподдельную гордость. Элин был красивее Джори; когда-нибудь и он станет рыцарем."(с)

 

[sypercobra]

ни Джофф, ни Донтос авторитетом не были, первый был женихом, второй дал надежду на спасение. Мизинец отдельный разговор, Санса прислушивается к нему, но доверия там нет, о каком авторитете может идти речь.
То что Санса подчинялась не говорит о ее глупости или отсутсвии каких то нравственных ориентиров, девочку поставили в жесточайшие условия, это было выживание. То же самое можно и про Арью сказать. Только выживали сестрички каждая по-своему. для страшей - молчать и соглашаться, и держать спину прямо преред направленным в лицо арбалетом, для младшей - убивать и есть червей, было проще. Очевидно же что ни та ни другая не выжили бы поменяй их местами.

Кстати,очень интересная мысль для алтернативной истории в ИП.
Чем бы выживала Санса в блошином конце КГ?
Успела ли Арья во время казни своего отца подставить подножку сиру Илейну,чтобы он промахнулся мечём ?
Успела бы Арья скинуть Джоффри с моста,когда осматривали насаженные головы,прежде чем Пес успел её убить ?
Если предыдущие два варианта не произошло,то пережил бы Джоффри штурм КГ,если у Арьи была припрятана Игла ?

 

[Natalie]

Lauren сказал(а): ↑

Лично я предпочитаю лицемерную вежливость честной грубости, так гораздо легче жить.​

а мне всегда казалось наоборот:(

Оттого тут так много банят. Особо прямолинейных граждан. Честно грубящих собеседнику

Итак, жила-была женщина.

Может быть я вас удивлю, но да, это было вполне нормально и большинство населения так и делало. Иначе у нас народу бы не осталось. Даже самые идеологически выдержанные советские авторы (например, Фадеев) такую позицию не осуждали. Кроме того, можно свою принципиальность не тыкать гордо в глаза, а выжить и отомстить. Штирлиц вон даже на Восточный фронт ездил. Под Сталинград. Стрелял там по своим и Гитлера отнюдь не ругал)) А Шиндлер на немцев работал и был членом НСДАП, на парады ходил.

Она повесила портрет Гитлера

Джоффри не Гитлер, к тому же. Война Роз кланов это чутка не то же самое, что Великая Отечественная. ...

 

[AsharaD]

А Шиндлер на немцев работал и был членом НСДАП, на парады ходил.

Хотела сама написать про Шиндлера почти теми же словами,да поленилась пост писать.

 

[Stregoika]

Может быть, попытаемся найти в сёстрах Старк и в их хождениях по мукам нечто общее, объединяющее? Уже были такие попытки, можно повторить, на новом, более продвинутом уровне. То, что их разъединяет, уже стопиццот раз обсуждалось, и, наверное, уже надоело.

Вообще, их сюжетные ветки на самом деле очень похожи. Им даются практически одинаковые задачки на нравственность, их сопровождают примерно одинаково влияющие на них люди, им достаются одинаковые по сложности испытания. Но вот результат каждый раз разный, и очень зависит от того, какая сестра в кадре. Практически "погода была ужасная, принцесса была прекрасная".

Давайте сделаем скидку на возраст и для Сансы, и для Арьи.

Там, где можно для нее скидка делается. Хотя бы случай в Дарри - все понятно, почему она отлупила Джоффри. Глупость, но вполне в рамках возраста *это там Роберт явно чего-то не знал о детских драках*.
Просто если Сансу заносит чаще всего из-за неопытности или недостатка информации, то Арья даже со скидкой на возраст ведет себя дивно своеобразно - ее манера требовать что-то с покойников, вместо того, чтобы оплакивать их просто очешуительна.

Ваше высказывание было бы истинным, если бы собственная жизнь являлась для человека наивысшей и универсальной ценностью.

Какая еще ценность осталась у Сансы? Она одна, она сирота, она ребенок, и она оторвана даже от своей земли.

Хотя все-таки стоило подумать, что папа плохого не пожелает.

Папа ей уже один раз сделал плохо. И собирался сделать еще раз.
Санса и ее благополучие у него в приоритетах никогда не значилась.

Санса здесь не о папе и короле думала все-таки, а о себе в первую очередь. Она не хотела уезжать из столицы, расставаться с Джоффриком и даже не задумалась о серьезности происходящего.

А кто еще о ней подумал бы? У папы был любимый Роберт и любимая Арья, вокруг которых он вился заботливой пчелкой, а для старшей дочери даже времени на разговор ни разу не нашлось.

Я не говорила, что она должна умереть. Я говорила, что она не должна была мириться с оскорблениями в адрес ее семьи.

А почему вы не понимаете, что это здесь синонимы?
Может напишите план-схему, как высказать в лицу королю-самодуру, что он козел и не получить инвалидность или путевку домой в аккуратном ящичке?

Это не обиды и эмоции! Это долг, честь, достоинство! Если для Вас эти слова ничего не значат - я извиняюсь.

Это набор слов. Из таких "чести и достоинства" легко получаются дикуши окделлы из соседней книжки.

Но боюсь, что ее все-таки сломали в КГ, иначе она совсем по-другому вела себя в Гнезде.

Сама выкинула Лизу в окошко, броском через бедро?

Как? Этому оказывается надо ещё и учится?

Старкам да. Они особо одаренные.

И все просто, Арья, даже в своей грубости, честна, поведение Сансы, тщательно скрывающей раздражение, наводит на мысли о лицемерии, уже говорила

Арья еще в Винтерфелле привыкла лицемерить. Санса гораздо более честный человек.

После первого же избиения Санса должна была рассказать об этом Серсее. Не думаю, что после этого Сансу продолжали бы избивать.

Санса уже не верила Серсее. Та могла и не поверить, что ее радость такое вытворяет. Да и как она умеет его контролировать уже все видели.

Если она выдет замуж, она потеряет имя Старк.

Потомки Рейниры Таргариен носят ее фамилию около двухсот лет.

Надо было не письма под диктовку писать, а требовать встречи с отцом, а не будут пускать - строить из себя неадекват с слезными истериками и с падением в обмороки.

И чего бы она этим добилась?

отец были с Робертом явно друзья(хотя по ним и не скажешь).

Только этой дружбы как-то не чувствуется всю дорогу.

и куда-то делась сестра.

Сестра на корабле, Санса в этом не сомневалась.

И произошло это при непосредственном участии брата королевы.

Если бы Эдмур Талли ввязался в драку и сломал кому-то ногу Санса подумала бы, что ее мама жутко ненавидит этого человека?

Справедливости ради, Нед и в той ситуации и далее о поведении Роберта сделал соответствующие выводы.

И не разорвал помолвку Сансы с Джоффри после того, как Роберт сам признал, что его сыночек редкое дерьмо.

Неужели любовь в нарядам, балам и Джоффри настолько застили глаза?

Джоффри держал себя с ней вполне приятно. Они были обручены -от него ей все равно было не деться (да и смысл, если более престижных женихов в стране нет?). Почему она должна была обвинять его во всех смертных грехах его родни?

 

[poxmeliator]

И Санса и Робб находятся в одинаковом положении - они знают об "измене" Неда с чужих слов: Робб - из письма Сансы, а Санса со слов Серсеи. Только Робб не верит этому, а Санса верит .

Немного не так Сансу поставили и подтолкнули перед единственным "правильным выбором" написание нужного письма. Извините легко сомневаться, когда ты сыт силен и не в опасности.

Если бы не действия Сансы,то через пару часов корабль с сестрами уплыл бы из КГ и Станнису пришло бы письмо о просьбе занять престол от Неда Старка.

Вот тут я не помню, а когда был разговор Неда Старка с Серсей? В какой момент? Потому, что он определяющий, Нед Старк пошел войной на Серсею. Я тебя уничтожу, у тебя один выход бежать с детьми и сдохнуть от голода и лишения на чужбине или умереть от моего праведного возмездия. Неужели вы думаете, что уехав в другую страну (по книге в вольный город) без денег и нечего не умея делать - есть какой то другой вариант как не умереть с голоду? По-моему тут одно объяснение дурость Старка в угоду читателям его делают идеальным героем. Старки это добро серий, Ланнистеры это зло.

Lauren, я опираюсь на текст канона, где четко сказано словами самой Серсеи, что ей никто не делал такого подарка как Санса Старк, своим откровением про планы Неда. Так что как ни крути, но именно тут Санса виновата...

Повторюсь определяющим был разговор непогрешимого и вели копленого Неда Старка. Если решил идти войной на уничтожение, то иди и уничтожай всех Ланнистеров до последнего а не строй из себя благородного сюзерена.
ИМХО мне не нравиться Старки, как они описаны у Мартина, они до скрежета зубов хороши и правильны. И это правители одной семи части королевства, которые непонятно (я не знаю сколько веков лет), сколько лет удерживают за собой правление Севером? ИМХО разговор Сансы и Серсей это в последствие написанное для сглаживания дурости наивности великолепного Неда Старка. Я считаю разговор Неда и Серсей первичным.

1)Санса расстроила план Неда о безопасности дочек.Отмечу этодля тех,кто упрекает Неда в том что он не заботился о детях.И возможно повлияла на шансы Станниса на престол... [/ quote]
Помоему я читал другую книгу, в той книге которую я читал было так - разговор с Серсеей - охота Роберта и его смертельная рана - разговор Неда с Робертом - разговор с Ренли потом с Мизинцем - смерть Роберта - попытка ареставать Серсею и Джофри (девочки все еще были в Королевской Гавани - почему ??????). Я не пойму как Санса могла предать Неда, события ей проста не дали этого, не ужели вы думаете что Серсея после смерти Роберта сидела и радовалось когда ей Нед Старк объявил войну. На момент переворота сестры были в гавони. Все приехали я не пойму почему дурость Неда Старка больше чем дурость Сансы которая влюблена в свои мечты о благородном принце.

И кстати в смерти Леди и неприятностями с Джофри Санса венила Ярью. Да Джофри это полное ничтожество садист и самодур, но описываемый нами персонаж Санса думала по другому потому, что она в Джофри видела своего принца на белом коне. В конце концов не она первая и последние которая повелась на образ благородного принца на белом коне.
ИМХО – персонаж Саны вызывает одни чувства – верю могла быть такая девчонка, в персонаж Арью не верю не могло быть такой девчонки в условиях описываемых Мартинов Средневиковия.

 

[poxmeliator]

Извините однофорумцы, не смог побороть теги ((

Повторю часть:
Frist писал - Санса расстроила план Неда о безопасности дочек.Отмечу этодля тех,кто упрекает Неда в том что он не заботился о детях.И возможно повлияла на шансы Станниса на престол
Ответ:
Помоему я читал другую книгу, в той книге которую я читал было так - разговор с Серсеей - охота Роберта и его смертельная рана - разговор Неда с Робертом - разговор с Ренли потом с Мизинцем - смерть Роберта - попытка ареставать Серсею и Джофри (девочки все еще были в Королевской Гавани - почему ??????). Я не пойму как Санса могла предать Неда, события ей проста не дали этого, не ужели вы думаете что Серсея после смерти Роберта сидела и радовалось когда ей Нед Старк объявил войну. На момент переворота сестры были в гавони. Все приехали я не пойму почему дурость Неда Старка больше чем дурость Сансы которая влюблена в свои мечты о благородном принце.

И кстати в смерти Леди и неприятностями с Джофри, Санса венила Ярью. Да Джофри это полное ничтожество садист и самодур, но описываемый нами персонаж Санса думала по другому потому, что она в Джофри видела своего принца на белом коне. В конце концов не она первая и последние которая повелась на образ благородного принца на белом коне.ИМХО – персонаж Саны вызывает одни чувства – верю могла быть такая девчонка, в персонаж Арью не верю не могло быть такой девчонки в условиях описываемых Мартинов Средневиковия.

 

[Key]

Лично я предпочитаю лицемерную вежливость честной грубости, так гораздо легче жить. а мне всегда казалось наоборот Оттого тут так много банят. Особо прямолинейных граждан. Честно грубящих собеседнику

Каждый в меру своей испорченности выбирает ключевые слова и дозировку в этой фразе. В моем случае это - лицемерная вежливость и честная грубость.
Для меня пример честной грубости - леди Вайолет из Аббатства Даунтон, леди до мозга костей) чьи высказывания расхватывают на цитаты.
Stregoika,
По факту до определенного момента в любом конфликте Санса выбирала не сторону своей семьи, а противоположную.
И в мире, где поведение Тайвина, не разобравшись практически начавшего войну из-за нелюбимого, и даже ненавистного, сына, рассматривается как вполне нормальное, я считаю это звоночком. (я не сравниваю маленькую Сансу и грозного Тайвина, а говорю об отношении к семье в обществе)

Если бы Эдмур Талли ввязался в драку и сломал кому-то ногу Санса подумала бы, что ее мама жутко ненавидит этого человека?

Если бы перед этим мама потребовала убить мирную животинку (не знаю какую аналогию уместнее будет привести, для старчат их лютоволки все же больше, чем домашние животные), то неплохо бы задуматься... клановые разборки?
И потом Джейме не всего лишь сломал ногу ее отцу, он убил Джори, которого она знает с детства, и который был очень близок их семье, и еще троих их человек, а ее отец несколько дней провалялся без сознания. Но что это Сансино равнодушие стоит рядом с пинанием трупа северянина Арьи.
Про Джоффри... почему она думала, что ее принц примет ее сторону и будет ей помогать, он хоть раз это делал?

И чего бы она этим добилась?

затруднила бы задачу врагам семьи, возможно, увиделась бы с отцом.