-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Сюжеты Как Эддард Старк Гору судил
- Автор темы Листик сирени
- Дата начала
Gesha
Межевой рыцарь
ну тогда, исходя из ваших же слов, что все равно объективных свидетелей нет, смысл в судах вообще?
Lestarh
Знаменосец
Это ирония (на грани сарказма). Причём безадресная.
А вот пытаться найти доказательства того, что рыцарей волнует потеря имущества на основании чего они предъявляют рассказы о зверствах разбойников это:
1. Либо издевательство.
2. Либо попытка доказать свою позицию уже за гранью логики - я так думаю, и буду искать любые, хоть бредовые, но доказательства своей правоты...
3. Либо изощрённый стёб с глубокой задней мыслью или без таковой.
Во всёх трёх случаях дальнейшее обсуждение мне не интересно. Ибо заведомо непродуктивно и будет либо разговором двух глухих, либо "словестным рестлингом" на тему кто кого перелогичит и переиронизирует.
Я не ставлю своей целью кого-то в чём-то убедить. Я излагаю своё видение ситуации. Я излагаю его уже третий день и примерно двадцатую страницу. В силу этого я вправе думать, что если люди не поняли о чём я говорю, то они этого скорее всего уже не поймут. Не хотят, принципиально уверены в ином, ещё по каким причинам. Не знаю. Но не поймут точно. Смысл мне продолжать и продолжать повторение своей позиции? Не соглашаетесь - Ваше право. Но тянуть кота за хвост то зачем?
Saigo
Призрак (гость)
Так это в данном случае так. И потом это действительно походу не суд, а просто эммм..."правоприменение".
Gesha
Межевой рыцарь
Как и все остальные суды, описанные в книге тоже. Неужели вы действительно верите что суды поединком справедливее? Тут напрямую идет - кто сильнее и мечом махает вправнее тот и прав. И выделять именно суд над Горой как неправедливый, а все остальные - совершенство юриспруденции - передергивать факты.
vov
Знаменосец
Ну я то считал , что мы о Тирионе...
Но и тут причем здесь предубеждение Неда к Ланнам
и без всякого предубеждения ясно чьих это рук дело , что это Тайвин а не Доран Мартелл или Мейс Тирелл, и что это Гора а не Рендилл Тарли или Оберин вы что всерьез считаете что у Неда тут были вариантыВот от этого и оттолкнемся :Тай знает о бастардах и устраивает провокацию с целью вытянуть Неда из КГ и нейтрализовать его , а затем с помощью такого заложника не только вернуть Тирю(не сына а "честь семьи") но и выключить Север и РЗ из игры. Смерть Неда , Таю невыгодна ибо удержать Север от войны против него он уже не сможет(о чем он кстати и сам говорит открытым текстом)...
Теперь о плане , если он был то как Тай мог расчитывать устраивая эту провокацию , что Нед окажется в РЗ? только так- с одной стороны всем должно быть очевидно кто исполнитель, с другой стороны у Тая должен быть путь к отступлению в случае непредвиденного...Все вполне логично ...Гора сильный раздражитель сам по себе , и перепутать его невозможно , но простите если Тай не знал что по понятиям Вестероса такая провокация приведет лишь к неясному подозрению и у Неда не будет оснований броситься наказывать Гору то Тай мягко говоря глуп...и ждать Неда он мог уже только во главе войска...
Вы считаете Тая бараном?
Вот отсюда и все ваши претензии
вы вот не понимаете почему Горе не предоставили возможность оправдаться или потребовать поединка а вот шестерка Ланнов Пицель это понимал поэтому и не вякал, а не вполне резонно по этим пунктам возразил бы Неду.Таю нужен был Нед в РЗ ...а преступление против детей Элии (рад что вы понимаете что это именно преступление) это совсем другая песня...
Конечно это его волнует было бы странно если бы к этому он относился с равнодушием
Но пример приведен в том смысле что решение Неда(как вершителя правосудия) давало шанс потушить конфликт и свести его к наказанию Горы (Тайвин то никак не фигурирует пока), обратный вариант предусматривал войну...неужели неясно
Да на здоровье , еще раз повторю, нравится это вам или нет неважно, если Неду никто не пенял и не выдавал тирад подобной вашей в книге...это главный аргумент а не личные пристрастия на форуме.
Никто тут не привел серьезных альтернативных подозреваемых и их мотивов...
А если бы это было нужно то крестьяне спели бы складную песню о Горе с четкими приметами
Почему Нед не послал Лораса с отрядом? вы как-то пропустили этот мой посыл...прекрасный предвзятвый ход...
Так поддайтесь ей наконец
1.Пицель молчит.
2.План Тая.
3. Уникальность Горы и кому это выгодно.
3. Рыцари не вассалы или родственники Неда с готовностью выполняют его приговор.
4. Нет ни слова в саге о несправедливости приговора кем либо высказанного.
Элika
Знаменосец
Безусловно суд был справедлив. Перед Недом были выставлены доказательства, что бесчинства принадлежат Горе. Он сам видел, каков он в деле (турнир). Он прекрасно знал и о том, кто убил младенцев Рейгара. Уже этого было достаточно, чтоб вывести категоричный вердикт в адрес этого недорыцаря. И меня весьма удивляет, что спору по этому поводу уделено столько страниц. Словно злодейство имеет право быть на высоте даже в красноречии, а честность там всякая, правильные поступки... в них всегда нужно найти гниль
.
.Сэр куд
Присяжный рыцарь
С чего вы взяли что он именно помазанный рыцарь? Его мог спокойно любой другой рыцарь посвятить Никто не будет прикрывать убийцу и насильника
Безусловно суд был справедлив. Перед Недом были выставлены доказательства, что бесчинства принадлежат Горе. Он сам видел, каков он в деле (турнир). Он прекрасно знал и о том, кто убил младенцев Рейгара. Уже этого было достаточно, чтоб вывести категоричный вердикт в адрес этого недорыцаря. И меня весьма удивляет, что спору по этому поводу уделено столько страниц. Словно злодейство имеет право быть на высоте даже к красноречии, а честность там всякая, правильные поступки... в них всегда нужно найти гниль
Просто некоторые люди имеют свою точку зрения излагают ее и думает что она истинно права Но они не видят что лидирует в опросе а у нас в стране Россия вроде как заведено что право то что выбирает большинство Тем более они очень сильно действуют на нервы и мешают вести хорошую дискуссию
gurvik
Лорд Хранитель
Вспомнились слова Мелисандры: "Если половина лука почернела от гнили, мы говорим, что лук гнилой. Человек либо хорош, либо плох". Видимо, некоторым читателям хочется найти хоть какую-то гниль, хотя бы намек на. В крайнем случае, пылинку за гниль выдать, и тем самым доказать, что Эддард - плохой.И меня весьма удивляет, что спору по этому поводу уделено столько страниц. Словно злодейство имеет право быть на высоте даже к красноречии, а честность там всякая, правильные поступки... в них всегда нужно найти гниль
Элika
Знаменосец
Это да. Но меня именно это сравнение и удивляет. Нельзя на равных сравнивать пылинку с Вселенной. Это относится как раз и к поиску пылинки тьмы в более чистом человеке, и поиску пылинки света в абсолютно уже потерянном человеке (да и человеке ли).Вспомнились слова Мелисандры: "Если половина лука почернела от гнили, мы говорим, что лук гнилой. Человек либо хорош, либо плох". Видимо, некоторым читателям хочется найти хоть какую-то гниль, хотя бы намек на, в крайнем случае, пылинку за гниль выдать, и тем самым доказать, что Эддард - плохой.
gurvik
Лорд Хранитель
Совершенно верно. Добавлю только, что в первом случае шанс на успех еще присутствует, потому что никто не бывает святым, праведным и правильным двадцать четыре часа в сутки; вот и стопиццот страниц подряд выискивают, к чему бы у Неда еще придраться (и находят их, пылинки эти, разумеется, почему бы нет); а второй случай - тут уже сложнее. Как правило, поиски "пылинок света" в нелюдях - занятие совершенно бессмысленное и бесполезное. Да и брезгливо как-то.
nikroks
Знаменосец
Гору посвятил в рыцари сам Рейгар Таргариен, и это была великая честь
У Мартина нет плохих, или хороших, есть люди, попадающие в различные ситуации, совершающие ошибки, набивающие шишки, просто кто-то уже вышел из игры, а кто-то нет. А у Неда и так полный набор мелких грешков подделка последней воли, попытка госпереворота и т. п.
Тут все просто, Нед банально воспользовался ситуацией в свою пользу. И потом - Гора только исполнитель, Тай мозг, разве справедливо одного наказывать, а другого нет?
gurvik
Лорд Хранитель
Разумеется, нет плохих. Бравые Ребята попали в ситуацию и совершили ошибки. Гора тоже неплохой, просто ситуация сложилась плохая. Ну и рамси, как же без него - это ситуация бяка, а рамси - 
.
Элika
Знаменосец
Тая могли наказывать и мстители из Дорна, но все же не лезли на рожон. Так отчего же вдруг Нед должен был быть этим камикадзе. Не над его же семьей тогда надругались, за Лианну мстить нужно было (кстати кому?) Горе. И с этим я не совсем согласна высказыванием. Получается, что Нед преследовал какие то цели, когда Гору наказывал? Он его не трогал и не собирался, пока не пришел жалобщик из обычных людей.
Gesha
Межевой рыцарь
пруф есть?
Ничего себе нет плохих и хороших! Да полно у него плохих: Рамси и Сесрея и Гора - явно и бесспорно плохие, вы что книгу не читали?
Saigo
Призрак (гость)
Началось с этого моего поста. Я предположил, что:
Поскольку рассматривать дело с позиций современных взглядов действительно нелепо, то я попробовал с позиции восприятия людей средневековья, так как я понимаю и что о средневековье знаю. Плюс- с тем, как это сочетается с тем, что я вижу в плио. (с перевесом Плио, т.е. если там что то не вполне средневековое- нужно считать, что их менталитет в данном вопросе такой.
Так вот- средневековье это сословное общество, люди, их права, и "цена" даже разная (в русской правде- убийство боярина 80 гривен, убийство холопа 5 гривен. И все. Разница- в 16 раз. Значит жизнь 15 крестьян (если они холопы) меньшее преступление, чем жизнь одного боярина. Т.е. если один боярин наедет на деревню соседа и посечет 15 мужиков, а в ответ на него нападут и убьют, то убийца - больший преступник. Все просто.
Та же песня в Салической правде- многое нами трудно понимается, например кража быка ведущего стадо- 45 солидов, убийство раба-35, там есть возрастная норма, ребенка до 10 лет (свободного)- 600 солидов, взрослого римлянина-100, франка-200. королевского служащего-600 (причем статьи могут плюсоваться.) За глаз-100. за палец-15, за оскорбление-3 и т.д
(вы все это и так знаете, но я хочу ответить подробно)
Соответственно такое различие, четкая социальная лестница, определяла психологию людей, их восприятие того или иного события.
Отрицать это нельзя. То что люди не равны воспитывается с детства и это естественно. И убийство крестьянина не воспринимается так, как убийство рыцаря и т.д. Весь этот юмор про "отсечь руку ударившую короля" (и плевать, что король не прав)- совсем не юмор, а нормально.
Как и ваш пример о самураях.
Примеров подобного восприятия людей полно, и далеко в глубь веков копать не надо.
Как впечатлившая меня барыня, жалующаяся на то, что сосед отправил 5 крестьян в ополчение (1812), они погибли, ему рекрутские квитанции выдали и он их продал по 3000р, а она послала 26 мужиков, и все скоты вернулись, чудовищная несправедливость, как ей не повезло, ай-ай-ай.
Все люди разные, обратных примеров тоже не мало, но я о том, что сама система такова- неравенство воспринимается с детства, как вполне естественная вешь, и кому человек вроде человек, хоть и холоп, кому породистая сука ценнее деревни, а щенки ее- человеческих детей, их и надо грудью выкармливать значит.
Что мы видим в Вестеросе? Социальную лестницу, когда взгляд автора касается крестьян- это обычно грозит им неприятностями))
Убитый Мика- норма для того правонарушения, что ему вменялся, как норма и то, что за похищение/убийство человека высокородного война начнется легко. Так вот они живут.
Над своими крестьянами лорды имеют огромную власть. Над чужими-нет.
В этой сцене вы верно заметили- автор нагоняет ужас на читателя, но кто возмущается?
Еще раз внимательно перечитал главу.
1. Нед чувствует/подавляет гнев.
2. Варис говорит "как ужасно. На какие жестокости могут быть способны люди". Сам потом признается, что носит маску и что считает на деле- никому неизвестно по многим вопросам.
Это все. Может в другом переводе? А так- никакой рефлексии я не увидел от доставивших крестьян рыцарей и прочих в зале.
Один раз было сказано "Клиган и его мерзавцы" (ну и что? Мог и посильнее выразиться)
Что хотят рыцари? Мести. Как ее понимают? Ответный удар. Что конкретно? То же самое или нет?
Нед останавливает, говорит- не ответ, а правосудие, если вы пожжете поля и убьете людей Горы, то это не то. А рыцари вполне готовы. Око за око. Он у нас пожег- и мы ему, про поля Нед говорит вполне определенно (т.е. как он понял желание рыцарей), насчет людей не уточняя- просто "людей Горы", и понимай как знаешь. Рыцари были бы не прочь в ответ разорить земли Горы, крестьян не трогая?
Еще момент- что Нед волнуется за позицию Роберта в случае ответа Талли - "боги знают, кому тогда поверит Роберт", что вообще указывает на главный вопрос- кто первый начал? И косвенно указывает, что крестьяне может и не столь важны.
А что важно? А нарушение мира важно. Пицель пытается перевести дело в личный вопрос Тайвина, но это не проходит, т.к. действие было на територии Талли, что и позволяет Неду заявить- нет, это королевские прерогативы.
Лорды говорят- Ланнистеры нарушили королевский мир, требуем правосудия для простых людей. (лордов то не убитых нет)
Что важнее? Неда явно беспокоит, что Роберт посмотрит именно на то кто первый начал.
Что волнует рыцарей? Что их земли разорили. Но жалоба из двух частей- нарушение мира и потери. Что важнее- от человека зависит.
Люди разные, в Вестеросе тоже- Эдмару крестьян жалко, а Тайвину нет, например (а что он- не грандлорд?).
Но в целом- неправильно воспринимать этот погром так, как это восприняли бы люди более современные.
Вы же сами все время повторяете- нельзя подходить к законам, правам, делопроизводству с современными мерками. Хорошо. Лезу освежить память- тут же упираюсь в то, что люди очень-очень не равны, и смотрят друг на друга не как на равных, а строго по статусу. Неравенство (в какую "правду" не посмотреть) закреплено законодательно.
Если пытаться подойти к делам со средневекомым подходом (в меру сил и воображения каждого), то это значит пытаться понять взгляды на жизнь отличные от наших, разве нет?
Почему как суд- так сразу "это другой мир, другие представления, с нашими мерками нельзя, не правильно", а как о других представлениях (вполне вероятных) на то как видят набег они и более современные люди- так издевательство?
Мой вопрос-рассуждение-предположение (а не строго утверждение) был о том, что именно взбесило рыцарей?
Зверства или факт наезда, грубо говоря? Что самого Неда больше возмутили зверства- вполне может быть, а вот насчет рыцарей не уверен- они хотят посчитаться. Каким образом? Им все равно, скажет Нед- пойдут жечь поля и заливать кровью земли Клигана (крестьян не трогая?), решил Нед, что нужно иначе- тоже норм, главное чтобы Горе ответка прилетела хорошая.
Нед может считает так, но насчет друга-Роберта уже не так уверен, вполне может статься, что тому важнее окажется кто первым начал. А факт разбоя куда денется? Выходит Нед допускал, что официальный набег, не воровской, может перевесить "неофициальный"? выходит так, чисто логически.
Так что - как это воспринималось разными людьми, еще вопрос, кому убитых жалко, кого нарушение мира волнует, а кого может и материальные потери (и я совсем не смеюсь- все погромили, сожгли, а зима близко, чего кушать? А про отношение к крестьянам как к рабочему скоту, а не равному и имеющему право на то и се- что рассказывать? нередкое отношение. Зависит от хозяина. Да и крестьяне не сказать, что только о убитых говорят- славный пивовар очень даже перечисляет убытки, и не он один)
Вывод- все что натворил Клиган, конечно ужасно, но современниками не может восприниматься совершенно так, как нами, дети Элии и она сама перевешивают всех этих крестьян оптом, как и прочих, кто попался ему в жизни. Он и умирает в конце-концов за это, Мартин вполне логичен.
Нет, здесь именно юридически походу таки не суд.
Сэр куд
Присяжный рыцарь
То что он был посвящен Рэйгаром не меняет того что он не помазанный как очень смело утверждал один ваш товарищ.
Про плохих и хороших и до меня уже заметили так что тут вы жестко накосячили с няшками Горой Рамсиком и Серсейкой.
Ничего не просто. Тайвина Ланнистера тоже Нед собирался наказать так как он приказал ему держать ответ за вассала
Lestarh
Знаменосец
Если кратко.
Что хотят рыцари они излагают открытым текстом. За что Нед карает Гору, он тоже излагает открытым текстом.
Гадать здесь нет никакой необходимости. Если рыцарей волновал бы вопрос экономического ущерба, они бы не приводили крестьян рассказывать как зарезали изнасилованную женщину или убивали подростка. Они бы просто представили смету убытков. Влючаю калькуляцию ущерба за убитых и покалеченных крестьян - зубов выбито на такую-то сумму, рук отрублено на такую-то и так далее по списку... Однако этого мы отчего-то там не видим. Вопрос экономического ущерба вообще как-то малозаметен на общем фоне. Особенно в позиции лордов.
PS
И да. Началось не с этого поста. Началось вот с этого:
Saigo
Призрак (гость)
А Тирион что- не Ланнистер? Как Нед может быть не предвзят?
1. Элия, ее дети, предалельство короля Тайвином, измена королю Джейме (да еще как), до кучи- лианна умирает и ее место занимает Серсея? Как тут любить то?
Вот Нед и нашептывает Роберту о Джейме, тот отмахивается, а Нед не знает как доказать, что "Ланнистеры-плохие", сам то так считает
2. На эту почку идет письмо Лизы, покушение на Брана, стычка с леди, Мизинец с кинжалом -мелочи по отдельности и тому же Мизинцу он не особо верит, но идет по накопительной.
3. Тирион захвачен, тут же стычка с Джейме, смерть Джори и еще двух, своя нога, сцена "Серсея и король", созванные войска, налет разбойников.
Неду трудно быть не предвзятым, он и предвзят.
Нет, не считаю. Здесь вся завязка с косяками, не объяснимых никем крове автора.
1. Да. Таю нужен заложник Нед для обмена. Почему его не забрал с собой Джейме- уму непостижимо.
Почему Король (и Серсея) ни разу не спросили за что именно задержали Тириона (раз сам Нед говорит- я приказал)- тоже абсурдно.
План Тайвина- а как быть с тем, что Нед неделю валялся без сознания? Вороны долго летают? Уж не дольше экспедиции, по любому, что Нед не едет должны были узнать заранее.
2. План Тая был многослойный.т.е. одновременно преследующий несколько целей. Одну Нед назвал- чисто военную, заставить речников рассредоточиться, что и получилось
Понятия Вестероса разнообразны, в зависимости от человека) Неда Тайвин понимал не хуже, чем Нед Тайвина.
Что будет преступление и Старк поедет лично- он вполне мог предположить. (так бы и случилось, кабы не нога).
Т.е. лично Старк так поступит. Был бы другой человек, с другой системой координат- план был бы другим, вот и все.
И это не "Тай не знал по понятиям Вестероса", а Нед сомневался в Роберте. Вот сомневался в том, кому Роберт поверит и все тут.
Может Тай и это учитывал- что люди разные, Нед сразу поверит,ему зверства не по нутру, а Роберта все бесит, что охотиться мешает, он мыслит иначе. Главное здесь- Нед беспокоился о реакции короля после налета. Волновался Нед. Старался сделать так, чтобы Талли не ударили в ответ, а то король понять не так может (и да- с учетом неотпущенного Тириона, что король говорил не раз)
Ну как я понял это вообще не суд. юридически.
А Пицель вякал и вполне резонно ( во всяком случае относительно идентификации Горы), но его никто не послушал.
Я о том, что у Неда и Роберта разные взгляды на хорошо-плохо. Иногда сильно разные. Это Неда и беспокоит на суде.
Ну как справедливо- расквитаться с исполнителем маловато для справедливости то
А потушить конфликт как? Нед вообще отступать не умеет в принципе. Вот Тирион захвачен-все, будут судить до победного конца. Повезло Тириошке,что не Неду попал.
Вариант с отступлением Тайвина- тоже нереал, они оба потеряют лицо (а потом и многое другое в перспективе) если отступят.
Оба готовятся к войне, идет борьба за позицию короля. План Неда- запугать Тайвина или поставить его в конфрантацию с королем, если не испугается. Жалоба на Гору очень вовремя пришла, он удачно совместил приятное с полезным.
Не очень понимаю вариант "не война"- только если один из них отступит.
Ну почему? Тайвин был в гневе- не человек уже? И аргументов две армии собрал, возможно без тирад правда.
А на ... "суде"- там просто небо никого, кто реально мог. Физически. Все по охотам разбрелись, ни королевы, ни Ренли, про самого короля молчу. Был только Пицель, без всяких тирад он заметил- вы не можете точно утверждать.
Какие тут тирады- Нед понимает Пицеля, Пицель Неда, можно без лишних слов, говорить тирады там Пицелю было некому.
Почему не послал Лораса? при чем здесь это? У меня разные версии, я не знаю к какой склонюсь пока.
Так давайте:
1. Пицель говорит, его никто не слушает
2. План многослойный и имхо сложнее чем ваша прямолинейная версия
3. Кто это сделал Нед просек, с исполнителем угадал- молодец.
4. Приговор на основе свидетельств вассалов родственников. Исполнители- они и есть исполнители, формального нарушения чести нет-ну и славно, поехали.
5. Ни слова. Просто война началась. Без лишних слов.
Saigo
Призрак (гость)
Я думал, что на пост раньше.
П.с. и да- не стал бы сбрасывать со счетов. Нед есть Нед, а у них своя жизнь- оказаться в ситуации разорения перед зимой- беда. И крестьян оставшихся нужно поддержать, чтобы не умерли в зиму. Возможно ответный налет был бы им более предпочтителен поэтому.
Крестьяне вполне конкретно упоминают и ущерб, лорды
— Лорды Трезубца поддерживают королевский мир, — произнес сир Реймен Дарри. — Ланнистеры нарушили его. Мы просим разрешения расплатиться с ними сталью за сталь. Мы требуем правосудия для простых людей Шеррира, Вендского городка и Кукольникова брода.
— Эдмар согласен с тем, что мы должны отплатить Григору Клигану его кровавой монетой, — объявил сир Марк. — Но старый лорд Хостер приказал нам явиться сюда и потребовать королевского разрешения на ответный удар.
им нужна лицензия на ответ. Что именно включает ответ по их мнению не уточняется. Видимо "сожженые поля залитые кровью", против чего возразил Нед.
И что такого с предьявлением? Почему именно смету? Это же не буржуа, о деньгах говорить некомильфо, это само собой разумеется, как на турнире говорят о доблести, а многие подсчитывают вероятную прибыль-убытки. Им важно показать, что это Гора. А свидетели крестьяне- рассказывают как умеют.