Сюжеты Как Эддард Старк Гору судил

[nikroks]

Разумеется, нет плохих. Бравые Ребята попали в ситуацию и совершили ошибки. Гора тоже неплохой, просто ситуация сложилась плохая. Ну и рамси, как же без него - это ситуация бяка, а рамси - .

Вы из команды Козлика видели хоть один ПОВ? Я нет. Так что можно утверждать, что они просто фон. С Рамси и Горой тяжелее, но на главных героев они никак не тянут. Серсея просто злобная буратина.

То что он был посвящен Рэйгаром не меняет того что он не помазанный как очень смело утверждал один ваш товарищ.

Где цитата о том, что он не помазанный?

Про плохих и хороших и до меня уже заметили так что тут вы жестко накосячили с няшками Горой Рамсиком и Серсейкой.

Уже ответил, Рамсик с Горой ну никак не тянут на основных персонажей, а у Серсеи в Пире шарики за ролики стали заходить после смерти Джоффри.

пруф есть?

В тексте точно упоминалось об этом, в духе: Вот так Гора отплатил Рейгару.

 

[Gesha]

В тексте точно упоминалось об этом, в духе: Вот так Гора отплатил Рейгару.

Конечно книги объемные, но я пересмотрела главы, где такое может быть - не нашла. И не помню такого. Кто-то может цитату привести? Очень сомнительное утверждение, попахивает голословностью.

 

[Ethel]

То что он был посвящен Рэйгаром не меняет того что он не помазанный как очень смело утверждал один ваш товарищ.

Где цитата о том, что он не помазанный?

Не наговаривайте на ГриГорушу, он самый настоящий, помазанный, рыцарь.
"Григор тоже получил свою мазь. Четыре года спустя его помазали семью елеями, он принес свои рыцарские обеты, и Рейегар Таргариен, ударив его по плечу, сказал «Восстань, сир Григор!»"

 

[Reinhardt]

Задетых было, емнип четверо - два Старка и два Баратеона (Ренли вроде совсем грудной ещё был).

Вообще-то, еще и наследник Долины попал под раздачу со Старками. Так что Аррены тоже.

 

[nikroks]

Конечно книги объемные, но я пересмотрела главы, где такое может быть - не нашла. И не помню такого. Кто-то может цитату привести? Очень сомнительное утверждение, попахивает голословностью.

Вот цитата:

Только те, кто был обожжен, как я, знают, что такое истинный ад. Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями. Мазями! Григор тоже получил свою мазь. Четыре года спустя его помазали семью елеями, он принес свои рыцарские обеты, и Рейегар Таргариен, ударив его по плечу, сказал «Восстань, сир Григор!».

Чтобы легче было искать - это последняя глава Сансы в "Игре Престолов" Том 1, когда Пес плачется Сансе.

 

[Reinhardt]

Опрашивали знающих - виновен или нет. Если знающие люди говорят - "да, виновен, мы уверены"

Так в том и дело, что знающих людей там не было.
Т.е.

Средневековый город. Тысяча взрослых жителей. Все всех знают. В кабаке труп.
Судья собирает народ:
- Кто видел как убили?
Выходит дюжина уважаемых бюргеров.
- Мы.
Судья:
- И кто это сделал?
Бюргеры.
- Ганс Портной. Напился, мерзавец, повздорил и ножницами пырнул. А потом сбежал. Все видели.
Судья.
- Вы в этом клянётесь?
- Клянёмся.
- Отлично. Найти портного и повесить.
Всё. Занавес.

не работает. Не видели "уважаемые бюргеры" Ганса. И даже ножниц он на месте не оставил. 
Вообще, смешная тема. Про суд пишет со стороны оппонентов только Лестарх. Остальные - про личности участников суда. И личности участников темы.
Дорогие дамы, для обсуждения Неда и Клигана и их моральных качеств есть соответствующие темы с их именами. Для дифирамбов - фанклубы. Для срачиков - флудилка.
Эта - именно про суд.

 

[Lestarh]

Замечание хранителя:
Для обсуждения Григора Клигана как такового есть специальная тема.

 

[Lestarh]

Не видели "уважаемые бюргеры" Ганса.

"Уважаемые бюргеры" в лице речных лордов утверждают, что они "видели" именно его. Верить им или нет - выбор и решение Неда. Он его сделал.
Процедурных требований вызывать в суд подозреваемого и проводить дополнительное дознание нет. Нет, Нед, если ему захочется, может это сделать. А может и не сделать, а "поверить джентльменам на слово" - и то, и другое будет нормально. С процессуальной точки зрения он действует вполне в рамках правил. Набор улик, указывающих на Гору, в наличии, альтернативных версий, что это мог быть кто-то другой - не представлено. Формального требования обязательно заслушать в суде подозреваемого и сторону защиты не имеется.

Что касается остальных судов, то мы (если я ничего не забыл) располагаем примерами следующих процессов:
- суд Неда над дезертиром.
- суд Лизы над Тирионом.
- суд Джофри над Недом.
- суд Берика над Сандором.
- суд Тайвина над Тирионом.
- суд Серсеи над Маргери (неудачный)
- суд Мизинца над Мариллионом

Что мы там наблюдаем:
1. Дезертир задержан, допрошен, казнён. При этом в том, что Нед Старк - эталон справедливости никто не усомнился, дети и жена гордятся отцом. При этом, по словам Неда, дезертир уже четвёртый подряд. То есть головы им Старк рубит достаточно регулярно...

2. Тирион задержан до суда и предъявления обвинений (то бишь процесс инициирован после его задержания и вызывать его повесткой туда не пришлось). Сам процесс свёлся к судебному поединку, после неудачи Лизы в том чтобы вызвать Тириона на признание. При этом признание сделанное явно под давлением вполне расценивалось Лизой и её двором как правосудное и основательное для вынесения приговора (подозреваю, гарантированно смертного).

3. Нед арестован в тронном зале и брошен в тюрьму. Никаких заседаний вообще не имело места. Из Неда выбивают призание, он его публично озвучивает и ему сразу же рубят голову. Все в шоке. Но не от того, что Джофри плевал на процедуру, этот факт, как раз, никого не волнует. Шокирует, что Джоф нарушил негласный договор и совершил политическу ошибку. Обвинений в неправосудности никто не выдвигает. Наоборот дружно признаётся, что право Джофри имел, но вот применять его в этой ситуации было глупо и неприлично.

4. Сандор обвинён Бериком на основании показаний Арьи. Этого вполне достаточно для вынесения приговора, исполнение которого откладывается только из-за требования Сандором поединка.

5. Карлик задержан по обвинению Серсеи и состоялось долгое и нудное разбирательство с заслушиванием свидетелей. Никто не видел как Тирион всыпал яд в чашу короля. Ножниц яда тоже не найдено. Тирион свою вину не признаёт, однако обвинительный приговор практически вынесен. И вынесен на столь же туманных основаниях, как и в случае Горы - Тирион имел мотив и возможность и только. Карлик идёт ва-банк, требуя поединка, и проигрывает.

6. Серсея организует интригу, суть которой в изыскании лжесвидетелей против Маргери, и их допросе. А также в пытке бардов, для получения признаний. На этом основании она готова арестовать Маргери и покарать её. Процесс обломался только стараниями Воробейшества, который выбил из её лжесвидетелей несколько больше показаний, чем расчитывалось. И этих выбитых показаний вполне хватило, чтобы гарантировать обвинение Серсеи в прелюбодеянии, заточить её в одиночку, выбить признание уже из неё и прогнать голой по столице. При этом процесс об измене королю - это отдельный процесс, который ещё не состоялся и оформлен поединком.

7. Мариллон обвинён Мизинцем, заточён в тюрьму, подвергнут пыткам и на этом основании обвинён в убийстве Лизы.

Итак, что мы видим.
Во-первых, мы видим каноническую "королеву доказательств" - признание обвиняемого. При этом никого решительно не волнует сделано ли это признание под пытками, принуждением или давлением. Главное, что оно есть. И его более чем достаточно для вынесения приговора. При этом в случае наличия подобного признания никаких судов поединком или чего-то подобного не требуется.

Во-вторых, мы видим процессы, явно не содержащие никакой стороны защиты и состязательности - Нед, Мариллион, барды в КГ общаются исключительно с палачами. На публику их выпускают только признаться и раскаяться. В случае дезертира процесс вообще сводится к допросу и казни. Фактически единственный процесс с намёком на состязательность - это процесс Тайвина над Тирионом. Но учитывая уникальный характер преступления и не менее уникальный - обвиняемого, моделировать на нём общую судебную процедуру представляется не совсем обоснованным.

В-третьих, мы сплошь и рядом видим совмещение в одном лице стороны суда и обвинения. Лиза и обвиняет Тириона и судит его. То же делает Нед. То же делает Джофри. И то же делает Берик.

В-четвёртых мы видим обвинение на основании явно предвзятых или выбитых под пыткой показаний свидетелей. Обвинения Арьи в убийстве Мики оказывается вполне достаточно. При том, что свидетель один, несовершеннолетний и однозначно предвзятый. Точно также работают обвинения Мизинцем Мариллиона (главный свидетель муж потерпевшей, то бишь лицо явно заинтересованное) и обвинения бардов и Кетлблеков против Маргери и Серсеи - правда в этом случае они оформлены скорее в форме признания.

В пятых мы видим поединки. Причём из трёх - два в процессах Тириона. Неду поединок никто не предлагает и такая возможность даже не рассматривается (сломанная нога - не показатель, Тирион тоже дрался не сам).

Итого можно утверждать, что мы созерцаем вполне себе нормальную средневековую процессуальную практику - признание обвиняемого и показания свидетелей как основу приговора, пытки как способ принуждения к даче показаний, совмещение обвинения с судом и, собственно говоря, отсутствие самого суда как института. Судей как профессии в саге мы не видим. Судят и приговаривают носители административной власти. Также мы не слышим о наличии каких-то законных актов. Судят и приговаривают именно "на основании пролетарского самосознания и революционной законности" апеллируя в лучшем случае к обычаю, а чаще просто "волей короля/богов я так решил".
Некоторую специфику демонстрирует процесс Тириона, но как я уже сказал, этот процесс сам по себе достаточно уникален.

 

[gurvik]

Дорогие дамы, для обсуждения Неда и Клигана и их моральных качеств есть соответствующие темы с их именами. Для дифирамбов - фанклубы. Для срачиков - флудилка.
Эта - именно про суд.

А Ваши собственные посты Вы не читаете? Они исключительно про суд, ага. Или Вы - дама?

 

[Reinhardt]

А Ваши собственные посты Вы не читаете?

Хуже намного - я их пишу. И да - они про суд.

 

[Листик сирени]

Просто некоторые люди имеют свою точку зрения излагают ее и думает что она истинно права Но они не видят что лидирует в опросе а у нас в стране Россия вроде как заведено что право то что выбирает большинство Тем более они очень сильно действуют на нервы и мешают вести хорошую дискуссию

Возникло несколько вопросов к вам, как к человеку, не помнящему, что Гора помазанный рыцарь:
1. "Некоторым людям" нельзя излагать свою точку зрения?
2. Некоторым людям нельзя считать, что они правы?
3. С кем эти злые люди мешают вам вести хорошую дискуссию?
4. Понимаете ли вы смысл слова дискуссия?
5. Если у вас в стране Россия заведено, что выбирает большинство (54%, считающих суд полностью правильным против 42%, которым суд кажется не вполне верным - очень веское большинство, конечно, мнение 42х можно не учитывать, ведь они действуют вам на нежные нервии) то почему вы не удовлетворитесь тем, что большинство выбрало, и не помолчите далее везде, вместо того, чтобы вести "хорошую дискуссию"? Ведь дискуссию в этой теме, выходит, вести не о чем - всё, ура, Эддард победил.

gurvik, с возвращеньицем, например. Я вас, конечно, терпеть не могу, но меньше, чем большую часть ваших товарищей по борьбе, так что без вас было скучно

 

[gurvik]

мнение 42х

Эти уважаемые форумчане просто не читали посты Лестарха, наверное. Там всё изложено доступно, логично, понятно + убедительная аргументация.

всё, ура, Эддард победил.

Да.

gurvik, с возвращеньицем, например. Я вас, конечно, терпеть не могу, но меньше, чем большую часть ваших товарищей по борьбе, так что без вас было скучно

Мерси за комплиман (с)
Борьбой (классической, она же греко-римская) мой муж раньше занимался, а я к этому виду спорта отношения не имею, и просто развлекаюсь.

 

[abax]

Что касается остальных судов, то мы (если я ничего не забыл) располагаем примерами следующих процессов:

- суд Неда над дезертиром.

- суд Лизы над Тирионом.

- суд Джофри над Недом.

- суд Берика над Сандором.

- суд Тайвина над Тирионом.

- суд Серсеи над Маргери (неудачный)

- суд Мизинца над Мариллионом

Еще до кучи - суд Рендила Тарли, суд Робба над Карстарком.
Плюс, у нас множество судебных приговоров, вынесенных без всяких процессов:
- суд Тириона над Оленьими людьми (доклад Вариса => приговор),
- многочисленные приговоры Джоффри и Томмена "изменникам",
- аналогичные приговоры Станниса.

 

[Bardeal]

Плюс, у нас множество судебных приговоров, вынесенных без всяких процессов:
- суд Тириона над Оленьими людьми (доклад Вариса => приговор),
- многочисленные приговоры Джоффри и Томмена "изменникам",
- аналогичные приговоры Станниса.

В первых двух случаях, насколько помню, процесс был и главное обвиняемые на нем присутствовали, а в третьем варианте я вообще не припомню, что еще за приговоры Станниса?

 

[Агнесс]

С каких это пор Гора - добрый рыцарь??? <ходор>ь он редкая все правильно Эддард присудил.

Судят не за моральный облик, а за совершенные преступления, кои еще доказать надо.

Хм, не буду строить из себя всемирно известного специалиста по истории, но разве феодальная монархия не характерна тем, что монарх лишь первый среди равных, вассал моего вассала - не мой вассал? Там должна быть слабая королевская власть. В Семи Королевствах же королю присягают, если не ошибаюсь, все лорды напрямую и он обладает всей полнотой власти. А это признаки абсолютизма.

Бывает ведь еще и переходный период, правда?

 

[vov]

А Тирион что- не Ланнистер? Как Нед может быть не предвзят? 1. Элия, ее дети, предалельство короля Тайвином, измена королю Джейме (да еще как), до кучи- лианна умирает и ее место занимает Серсея? Как тут любить то? Вот Нед и нашептывает Роберту о Джейме, тот отмахивается, а Нед не знает как доказать, что "Ланнистеры-плохие", сам то так считает 2. На эту почку идет письмо Лизы, покушение на Брана, стычка с леди, Мизинец с кинжалом -мелочи по отдельности и тому же Мизинцу он не особо верит, но идет по накопительной. 3. Тирион захвачен, тут же стычка с Джейме, смерть Джори и еще двух, своя нога, сцена "Серсея и король", созванные войска, налет разбойников. Неду трудно быть не предвзятым, он и предвзят.

Так неприязнь не означает ненависть или предубеждение ...Нед не приказывал взять Тириона и я же Вам цитату привел- вовсе не предубежден что это Тирион виновник...И вы опять пропускаете конкретику ....альтернативы Таю и Горе не было ... предвзят Нед или нет... вот если бы он выбирал из вариантов то да, предвзятость Неда играла бы решающую роль...

Ну как я понял это вообще не суд. юридически. А Пицель вякал и вполне резонно ( во всяком случае относительно идентификации Горы), но его никто не послушал.

Давайте четко и логично ...Пицель не возражал против приговора я говорю об этом...не делал реплик о необходимости вызова свидетелей обвинения или поединка.....а ведь это основное...значит понятия правосудия Вестероса тут ущемлены не были.
А не слушали его как раз потому что всем очевидно кто это был...и никто не вставил слова, например Варис ...

Ну как справедливо- расквитаться с исполнителем маловато для справедливости то А потушить конфликт как? Нед вообще отступать не умеет в принципе. Вот Тирион захвачен-все, будут судить до победного конца. Повезло Тириошке,что не Неду попал. Вариант с отступлением Тайвина- тоже нереал, они оба потеряют лицо (а потом и многое другое в перспективе) если отступят. Оба готовятся к войне, идет борьба за позицию короля. План Неда- запугать Тайвина или поставить его в конфрантацию с королем, если не испугается. Жалоба на Гору очень вовремя пришла, он удачно совместил приятное с полезным. Не очень понимаю вариант "не война"- только если один из них отступит

Так Нед пока не разгадал загадку убийства Аррена и не в курсе бастардства "детей" короля...
Потушить конфликт, это заставить Тая прекратить провокации приводящие к войне и заняться переговорным процессом...Нед желал разговора с Королем, ни какой войны с Ланнами он не хочет.
Как и совсем не убежден в вине Тириона, да он заслонил тут собой Кет, но желание у него другое обратить внимание Короля и заставить его решить этот серьезный вопрос ...
Он верит что войны можно избежать и говорит об этом Кэт, все его советы ей носят исключительно оборонительный характер. Да и кто же спорит , что Нед совместил тут приятное с полезным, но справедливым по понятиям Вестероса методом вот и все...

Ну почему? Тайвин был в гневе- не человек уже? И аргументов две армии собрал, возможно без тирад правда.

Конечно был в гневе ясен перец...собственный план то трещит по швам
горячий финский парень наломал дровишек
А аргументы он собрал совсем не для войны с Недом за Тириона иначе он просто самый усердный танцор под дудочку Мизинца...Неужели вы считаете Тая настолько примитивным, что он с налитыми кровью глазами поперся воевать в РЗ исключительно ради "чести семьи" и армию для этого готовил...

А на ... "суде"- там просто небо никого, кто реально мог. Физически. Все по охотам разбрелись, ни королевы, ни Ренли, про самого короля молчу. Был только Пицель, без всяких тирад он заметил- вы не можете точно утверждать. Какие тут тирады- Нед понимает Пицеля, Пицель Неда, можно без лишних слов, говорить тирады там Пицелю было некому. Почему не послал Лораса? при чем здесь это? У меня разные версии, я не знаю к какой склонюсь пока

Пицель отметил и завял, больше ничего...но вы то напираете на право оправдаться и поединок...
Если нарушено некое обязательное условие справедливости приговора(скажем право на поединок) почему молчит Пицель? это же самый серьезный козырь и Неду нечем его бить. Логика подсказывает- это тот случай когда без него можно обойтись.
Вот мне и интересны Ваши версии, ибо по главной Вашей версии -приговор Неда предвзят и несправедлив - действие Неда с Лорасом не стыкуется конкретно.

Так давайте: 1. Пицель говорит, его никто не слушает 2. План многослойный и имхо сложнее чем ваша прямолинейная версия 3. Кто это сделал Нед просек, с исполнителем угадал- молодец. 4. Приговор на основе свидетельств вассалов родственников. Исполнители- они и есть исполнители, формального нарушения чести нет-ну и славно, поехали. 5. Ни слова. Просто война началась. Без лишних слов.

Давайте и именно без лишних слов
1.Пицель ничего не говорит о нарушении каких то прав обвиняемого и против приговора не возражает.
2.Моя прямолинейная версия озвучена в саге и это конкретный план по выманиванию и нейтрализации Неда и только по этому вопросу. А вот вы кроме слова многослойный, простите ничего конкретного не поведали.
3. Угадал исполнителя похоже не только Нед Так прошу приведите альтернативу - конкретную и с мотивом...без лишних слов
4. Так Гора в РЗ устроил беспредел а не в Дорне или Простореили вы считаете что если Гора устроил такой кипеш в Просторе, то Нед ему благодарность объявил
5.Верно , но она началась не от решения Неда на суде
убили Короля , просунули ублюдка-бастарда тут ищите корни

 

[Агнесс]

Напомню на всякий случай, что конкретных доказательств отравления Джоффри Тирионом также не было.

Из трёх составляющих: 1) мотив 2) возможность 3) контакт с орудием убийства - присутствовали все, к несчастью для Тириона

 

[Сэр куд]

Возникло несколько вопросов к вам, как к человеку, не помнящему, что Гора помазанный рыцарь:
1. "Некоторым людям" нельзя излагать свою точку зрения?
2. Некоторым людям нельзя считать, что они правы?
3. С кем эти злые люди мешают вам вести хорошую дискуссию?
4. Понимаете ли вы смысл слова дискуссия?
5. Если у вас в стране Россия заведено, что выбирает большинство (54%, считающих суд полностью правильным против 42%, которым суд кажется не вполне верным - очень веское большинство, конечно, мнение 42х можно не учитывать, ведь они действуют вам на нежные нервии) то почему вы не удовлетворитесь тем, что большинство выбрало, и не помолчите далее везде, вместо того, чтобы вести "хорошую дискуссию"? Ведь дискуссию в этой теме, выходит, вести не о чем - всё, ура, Эддард победил.

Конечно все это делать вы можете но найдите мне пожалуйста цитату где говорится что Григор помазанный рыцарь Дискуссия была бы хорошей если бы исключили вы троллинг и вежливо общались с другими людьми а то получается что все кто с вами не согласен сразу получает хорошую дозу хамства вы опрос видели чтобы говорить что это 52 процента против 48?

Не наговаривайте на ГриГорушу, он самый настоящий, помазанный, рыцарь.
"Григор тоже получил свою мазь. Четыре года спустя его помазали семью елеями, он принес свои рыцарские обеты, и Рейегар Таргариен, ударив его по плечу, сказал «Восстань, сир Григор!»"

Найдите пожалуйста цитату потверждающее это

Где цитата о том, что он не помазанный?

Такой цитаты просто нет и вам не кажется что лучше тогда уж найти что он помазанный а не наоборот искать где говориться что он именно непомазанный

 

[Агнесс]

....альтернативы Таю и Горе не было

Для ограниченного ума и точно - не было А для человека менее эгоцентричного, чем Нэд, существует еще вариант провокация третьей стороной с целью стравить Старков-Ланнистеров , так как они со дня на день заключат родственный союз. У Старков и Ланнистеров есть общие тайные недруги (Варис) и всем известные враги (Таргариены, Мартеллы)

 

[Willard]

А для человека менее эгоцентричного, чем Нэд, существует еще вариант провокация третьей стороной с целью стравить Старков-Ланнистеров

Так по сути и было, но прикол в том, что "третьей стороной" тут выглядел(и являлся отчасти) сам Нед. Он провоцирует Ланнов похищением Тириона, а потом пытается подставить их под гнев Роберта