Короли Вестероса

[король Ходор]

Вообще, политический строй Вестероса напоминает... Ну как бы сказать... Федеративную монархию? Есть Королевские Земли и восемь автономных регионов, грандлорды которых управляют своими землями практически что независимо от центральной власти.

Больше на конфедерацию какую-то похоже. Потому что если федерация, то где какие-нибудь ФБР, которые бы действовали во всех регионах?

 

[Sigrenium]

где какие-нибудь ФБР

Федерации характерно не наличие спецслужб, а объединение различных государств в одно целое с предоставлением им широких полномочий

 

[король Ходор]

Федерации характерно не наличие спецслужб, а объединение различных государств в одно целое с предоставлением им широких полномочий

Подобное могут выкинуть и унитарные: типа автономий в Испании...

 

[farmer111]

Вообще я при прочтении складывается впечатление, будто законодательным органом в мире Вестероса является Король, а лорды/грандлорды представляют из себя судебную и исполнительную систему.

Слово короля есть закон для всех.
Слово лорда есть закон на его землях, если не противоречит слову короля.
Король верховный судья и правосудие осуществляется его именем по слову лордов.

Вообще, политический строй Вестероса напоминает... Ну как бы сказать... Федеративную монархию? Есть Королевские Земли и восемь автономных регионов, грандлорды которых управляют своими землями практически что независимо от центральной власти.

Этот строй называется феодализмом.

Федеративная монархия это государства объединившиеся на основании договора. Примером таких федеративных монархий могут быть Северный Германский Союз и Южный Германский Союз и в дальнейшем Германская империя. Возможно Священная Римская Империя в определенный этапы своего существования.

Австро-Венгрия тоже была в определенном смысле федеративным государством.

Польско-Литовская уния тоже не плохой пример федеративной монархии.

Федеративным союзом, можно очень условно назвать союз 6 королевств и Дорна. Условно, потому что Дорн вассал Железного Трона. Несмотря на свою широкую автономию и привилегированное положение в целом, Дорн никак не влияет на принятие решений короля.

Федерации характерно не наличие спецслужб, а объединение различных государств в одно целое с предоставлением им широких полномочий

Не совсе так.

Подобное могут выкинуть и унитарные: типа автономий в Испании...

Тоже не совсем так.
В унитарном государстве единая система власти. Да, у условной Каталонии есть свои права в рамках испанской монархии, но они очень и очень ограничены.

Потому что если федерация, то где какие-нибудь ФБР, которые бы действовали во всех регионах?

Сборщики королевских податей, налогов и пошлин, но это элемент государства, а не федерации.

 

[король Ходор]

Сборщики королевских податей, налогов и пошлин, но это элемент государства, а не федерации.

Ночной Дозор - федеральная пограничная служба?

 

[farmer111]

Ночной Дозор - федеральная пограничная служба?

Обычная каторга, куда ссылают пораженных в правах людей.

 

[король Ходор]

Обычная каторга, куда ссылают пораженных в правах людей.

Но эти каторжане границу типа стерегут, а не в урановых рудниках работают...

 

[farmer111]

Но эти каторжане границу типа стерегут, а не в урановых рудниках работают...

И в чем разница? Не ищите черной кошки там, где ее нет.
Ночной дозор это вообще вне государственная структура. Она не подчинена никому. СРО Вестероса. Когда-то люди договорились, что будут служить на Стене ради всеобщего блага. И служба эта будет пожизненной.

 

[BIEC]

Давайте будем говорить честно, подобного рода заявление уже можно отнести к ИМХО, так как в каноническом источнике КАК именно он успокоил лордов не сказано ни слова.

Нет, нельзя. Давление Эгга на лордов представлено в тексте - указы, борьба за их исполнение, периодически переходящая в вооружённые конфликты.
О давлении Джейхериса II на лордов не сказано ни слова. Джейхерис прекратил прессовать лордов на тему защиты прав пейзан. Как он после этого успокаивал лордов - это уже не относящийся к делу вопрос.

И в этом мире мы уже встречали примеры реализованных реформ и отмены старых устоев. При Джехейрисе I было отменено право первой ночи, а так же введен новый вдовий закон. Равно как и унитарный закон авторством Барта и Старого Короля.

Про устав только слава идёт, а говядина мимо плывёт.
Отмена первой ночи, ровно как и вдовий закон остались легальными фикциями, живущими только на бумаге. В отсутсвие какого-либо контроля лорды на местах забивают болт на все эти благие намерения - Руз Болтон продолжает пользоваться правом первой ночи, Лорд Вебер нисколько не скрываясь публично забивает на Вдовий Закон, а вся история "Верного меча" - наглядное пособие о том, как работает Королевский Мир (спойлер: не работает он, все забивают на закон и разбираются силой).

Изменения происходили, но закреплялись только когда за ними складывался консенсус знати. Например урезание веры - от этого знати был сплошной профит и поэтому все эти святые ордены, церковные суды и прочие радости умерли практически сразу после объявления королевского указа. Вот что энтузиазм элитарных масс делает.

Вообще, политический строй Вестероса напоминает... Ну как бы сказать... Федеративную монархию?

Политический строй Вестероса напоминает забагованную феодальную монархию. Это королевство первых людей/андалов, которое было механически воспроизведено на континентальном уровне и от того постоянно буксует - система была просто не расчитана на такие размеры. Слишком много могущественных васслов сидящих в сотнях и тысячах километров от короля.

Ставить Эйгону в вину появление БКЛ немного опрометчиво.

С юридической точки зрения Эйгон свои обязанности в качестве Короля соблюдал.

Эгг жил в политической системе вестеросского королевства. В этой системе король проводит свою политику, опираясь на вассалов. Параллельной опоры у короля нет (в отличие от исторических феодальных королевств). Нет поддержки вассалов - политику проводить некому.

То, как Эгг разгребал кризис на Западе и с Братством - это не упрёк Эгг как вестеросскому королю. В обоих случаях он действует в рамках политической системы - просто система не справляется с такими кризисами. То, что у короля нет представителей на местах и кадрового резерва - это не личная вина Эгга. Это мир в котором он родился и вырос и ничего другого Эгг просто не знал. Проблемы свалились - он их решал в меру возможностей.

Вина Эгга в том, что он, зная на горьком личном опыте, буквально с малых лет, о жёстких ограничениях существующей политической системы - потребовал от неё невозможного. Это был не удар судьбы, как вышепомянутые кризисы, а его личное решение. Эггу ещё малым пацанёнком прямым текстом объяснили - король далеко, Семеро высоко, а тут на низовом уровне свой колорит. Та же Веббер, когда Эгг и Дунк влезают в её разборки с соседями, угрожает замочить малолетнего принца, чтобы не путался под ногами.
А когда система забуксовала - он впал в депрессию и начал требовать дракона. Потому что если коняшка не сигает через обрыв - нужно ей в зад петарду засунуть, очевидно же.
Как это бы цинично не звучало, но уж если Эгг желал недостижимого - то либо он должен был придумать какой-то план по достижению желаемого (изобрести бюрократию, раздать чартеры, и прочее по списку), либо не затевать бессмысленное противостояние без надежды на успех. Так по крайней мере крови пролилось бы меньше.

 

[BIEC]

Об андальском королевстве
или Как тяжело жить без Рима

Средневековые королевства в Европе появились не на пустом месте. Даже самых успешных/знаменитых франков - и как этнос, и как возникшую впоследствии государственность - создала римская бюрократия. Будущих франков назвали франками римляне, они же выделили им землю на поселение, они же интегрировали франков в военно-бюрократический аппарат, они же жестоко растаптывали не желавших интегрироваться. Франки стали своими собственными мальчиками, но римское влияние сохранилось - как собственно в культуре и законах франков, так и среди романизированного населения территорий, которые франки прибрали к рукам. Ну и будущая католическая церковь тоже в значительной степени унаследовала римские идеи и традиции, поэтому от римского духу просто спасу не было. Поэтому тот же Шарлемань велосипед не изобретал - просто продолжал использовать уже существовавшие концепции, идеи и даже инфраструктуру. Поэтому были у него в королевстве и эффективная бюрократия, и дороги.
В Вестеросе самыми успешными/знаменитыми стали андалы. Но если говорить об отношениях с предыдущей империей, то андалы - это анти-франки. Вестеросские андалы сбежали от местного аналога Рима и ничего, кроме волшебных мечей, перенимать от него категорически не желали. Церковь андалов Валирию порицала. Территории, которые андалы прибрали к рукам в Вестеросе, к местному аналогу Рима тоже отношения не имели и впоследствии полностью обандалились. За андалами в Вестерос сбежали ройнары, но и они практически полностью потеряли свою культуру и государственность - сегодняшний Дорн куда ближе к андальскому королевству, чем старым ройнарским городам-государствам. Даже домен Таргериенов к моменту Завоевания был практически неотличим от маленького андальского королевства. А Эйгон Завоеватель построение по андальским лекалам сделал лейтмотивом своей политики.
А поскольку сами андалы до бюрократического аппарата и прочих сложных механизмов не дошли, то и в новом королевстве с ними не сложилось. А между тем размером оно было сравнимо со старой Валирией. И то, что работало в предыдущих королевствах, когда король мог сам худо-бедно контролировать вассалов - в масштабах континента уже не работало. Слишком много вассалов. Слишком большие расстояния.
Собственно Таргериены - они не первые, кто столкнулся с проблемой потери управляемости по мере роста размеров королевства. Дюррандоны, которые пожалуй ближе всех подошли к объединению континента до Эйгона, три столетия правили Королевскими-Речными-Штормовыми землями. В итоге они были истощены постоянной борьбой с непослушными вассалами и изгнаны обратно в Штормовое королевство.

Андальское королевство на такие размеры и население не расчитано. В итоге королевство Эйгона заканчивает своё существование так же, как и Дюррандонская империя - неспособность центра утвердиться на местах, центробежные конфликты, истощение центра, развал.

 

[Migner]

Дюррандоны, которые пожалуй ближе всех подошли к объединению континента до Эйгона, три столетия правили Королевскими-Речными-Штормовыми землями

С чего в друг Дюррандоны ближе всех подошли к объединению континента? Железные Острова тоже правили Речными Землями и Королевскими, и что? К тому же есть Север - он удерживал и удерживает самую большую территорию, а Простор вроде как удерживает самое большое население на своей территории.

 

[Sigrenium]

Нет, нельзя. Давление Эгга на лордов представлено в тексте - указы, борьба за их исполнение, периодически переходящая в вооружённые конфликты.
О давлении Джейхериса II на лордов не сказано ни слова. Джейхерис прекратил прессовать лордов на тему защиты прав пейзан. Как он после этого успокаивал лордов - это уже не относящийся к делу вопрос.

Но с другой стороны, не факт, что эти лорды не стали не исполнять предписание этих самых реформ. Вроде где-то упоминалось, что с отменой реформ жизнь простого народа значительно ухудшилась, но поднялась лояльность среди знати. Найти бы где именно...

Про устав только слава идёт, а говядина мимо плывёт.
Отмена первой ночи, ровно как и вдовий закон остались легальными фикциями, живущими только на бумаге. В отсутсвие какого-либо контроля лорды на местах забивают болт на все эти благие намерения - Руз Болтон продолжает пользоваться правом первой ночи, Лорд Вебер нисколько не скрываясь публично забивает на Вдовий Закон, а вся история "Верного меча" - наглядное пособие о том, как работает Королевский Мир (спойлер: не работает он, все забивают на закон и разбираются силой).

Не только Руз Болтон, но и дом Амберов в том числе.
1. Именно на Севере наиболее сильны традиции Первых Людей (в частности судья-палач)
2. Амберы и Болтоны пользуются этим законом по причине удаленности от административного центра, а значит - более маловероятной возможностью разоблачения.
В других случаях упоминания использования данной традиции в ходе повествования мне не встречались, что наводит на мысль, что южнее Перешейка Право Первой Ночи не в ходу.

а вся история "Верного меча" - наглядное пособие о том, как работает Королевский Мир

Немного несправедливое обвинение, так как страна до конца еще не оправилась после Первого Восстания Блэкфайра, а значит регулировать более мелкие вопросы, вроде земельных или соблюдение Вдовьих Законов банально не хватает ресурсов и времени. В книге прямым текстом пишут, что Королевский Взор в то время был устремлен на восток, где скрывались мятежники, и у Таргариенов не хватало времени даже на разбирательство с Дагоном Грейджоем, который в момент значительного ослабления центральной власти опять распоясался и (ВНЕЗАПНО) вновь приступил к грабежу.

Изменения происходили, но закреплялись только когда за ними складывался консенсус знати. Например урезание веры - от этого знати был сплошной профит и поэтому все эти святые ордены, церковные суды и прочие радости умерли практически сразу после объявления королевского указа. Вот что энтузиазм элитарных масс делает.

А вот в здесь стоит призадуматься. Вы сами утверждали, что проведение эгоновских реформ невозможно без отрегулированного бюрократического аппарата, и с этим я не могу не согласиться. Но что если Эйгон как раз и пытался создать некое подобие бюрократического аппарата? Нам ведь неизвестно, какие именно реформы проводил Эйгон Невероятный, но известно, что они были связаны с уменьшением влияния власти. Что, если Эйгон как раз пытался урезать права знати через распределение их обязанностей меж крестьян? То бишь создание отдельной судебной системы (теперь судьи будут судить крестьян, а не лорды, в качестве примера). Как раз-таки подобного рода реформы и порождают пресловутый бюрократический аппарат и созданием чиновников и госслужащих. Или их отдаленное подобие.

потребовал от неё невозможного. Это был не удар судьбы, как вышепомянутые кризисы, а его личное решение.

Эйгон производит у меня впечатление благоразумного и умного человека. Сдается мне, он сам прекрасно понимал все то, что вы описали выше. Но колесо нужно разрушить, а прежде чем разрушить - его надо сломать. Приблизительное описание его реформ с введением всего необходимого я уже описал выше, что частично отвечает на ваши аргументы.

Моя позиция такова: Эйгон не был глуп. Он не стал бы требовать от системы невозможного, и понимал, что разрушение и недовольство всегда предшествуют созданию чего-то нового. На мой взгляд, он не начал вводить свои реформы полностью, он лишь попытался частично подготовить почву для их реализации - и уже на этапе подготовки встретился с сильнейшим сопротивлением местных.

С чего в друг Дюррандоны ближе всех подошли к объединению континента? Железные Острова тоже правили Речными Землями и Королевскими, и что? К тому же есть Север - он удерживал и удерживает самую большую территорию, а Простор вроде как удерживает самое большое население на своей территории.

Полноценным правлением это не назовешь. Вместо решения административных проблем и грамотного распределения ресурсов Хоары и железнорожденные монополизировали право на ресурсы себе. То бишь грабили

 

[Migner]

Полноценным правлением это не назовешь. Вместо решения административных проблем и грамотного распределения ресурсов Хоары и железнорожденные монополизировали право на ресурсы себе. То бишь грабили

Да да, Штормовые Короли то небось мир и процветание приносили.

 

[Sigrenium]

Да да, Штормовые Короли то небось мир и процветание приносили.

В книгах нет упоминания о насилии со стороны Штормовых Королей, непосильных поборах и откровенном грабеже

 

[Migner]

В книгах нет упоминания о насилии со стороны Штормовых Королей, непосильных поборах и откровенном грабеже

Да неужели?

Вступив на престол, Харвин немедленно начал вторжение в Речные земли. Эта часть Вестероса в то время находилась под властью Штормовых королей Дюррандонов: местные жители неоднократно поднимали восстания и даже провозглашали своих речных королей, но каждый раз терпели поражение.

или вот еще

В это время навстречу Харвину выступила большая армия Штормовых земель во главе с Арреком Дюррандоном. К Харвину присоединились многие лорды Речных земель, в том числе Бракены, Чарлтоны, Гудбруки, Пэги и Випрены — они видели в Харвине освободителя от ига Штормовых королей.

 

[BIEC]

С чего в друг Дюррандоны ближе всех подошли к объединению континента? Железные Острова тоже правили Речными Землями и Королевскими, и что?

Империя Дюррандонов была больше и продержалась дольше. И в отличие от Старков/Гарденеров, Дюррандоны сумели добиться полного завоевания другого королевства, что является неизбежным шагом на пути к объединению Вестероса.

Да неужели?

В данных цитатах нет указания на то, что штормовые короли нападали на своих речных подданных и как-то их особенно угнетали.
А что речники восставали - так это их речная фишка. Они либо дерутся между собой, либо пытаются захватить королевство, либо продаются благородному дону из-за кордона чтобы скинуть текущего короля и захватить королевство. Все этих поражения - включая завоевание штормовиками - происходят именно из-за этого.
Quarrelsome они.

 

[Migner]

Империя Дюррандонов была больше и продержалась дольше. И в отличие от Старков/Гарденеров, Дюррандоны сумели добиться полного завоевания другого королевства, что является неизбежным шагом на пути к объединению Вестероса.

Старки, Гарденеры и все прочие захватывали соседние королевства что бы наращивать свою территорию. Или думаете Старки образовались уже сразу с такой огромной территорией на пол континента? Что же вы так ратуете за империю Дюрранндонов что забывает про Север? Север по итогу все равно больше чем когда либо были земли Дюррандонов именно за счет того что захватывали другие королевства.

В данных цитатах нет указания на то, что штормовые короли нападали на своих речных подданных и как-то их особенно угнетали.
А что речники восставали - так это их речная фишка. Они либо дерутся между собой, либо пытаются захватить королевство, либо продаются благородному дону из-за кордона чтобы скинуть текущего короля и захватить королевство. Все этих поражения - включая завоевание штормовиками - происходят именно из-за этого.

Да не ужели?

В это время навстречу Харвину выступила большая армия Штормовых земель во главе с Арреком Дюррандоном. К Харвину присоединились многие лорды Речных земель, в том числе Бракены, Чарлтоны, Гудбруки, Пэги и Випрены — они видели в Харвине освободителя от ига Штормовых королей.

 

[BIEC]

Старки, Гарденеры и все прочие захватывали соседние королевства

Я говорю о не об эпохе ста королей, когда у каждой навозной кучи был свой король, а о стабилизировавшихся королевствах эпохи Семи королевств.

Да не ужели?

Разумеется. Вставьте сцену из Даун Хауса - "Зачем только этих жаждущих освобождения из больницы выпустили?"
Полюбившаяся вам цитата демонстрирует ровно то, о чём я говорил - речные лорды недальновидны и сварливы. В Харвине они видят освободителя, штормового короля сами приглашают, устраивают многовековые свары на ровном месте.

 

[Migner]

Разумеется. Вставьте сцену из Даун Хауса - "Зачем только этих жаждущих освобождения из больницы выпустили?"
Полюбившаяся вам цитата демонстрирует ровно то, о чём я говорил - речные лорды недальновидны и сварливы. В Харвине они видят освободителя, штормового короля сами приглашают, устраивают многовековые свары на ровном месте.

Конечно, конечно, а болгары сами "пригласили" Александра II и видели в нем освободителя так как были недальновидны и сварливы, а не потому что находились под османским игом. Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.

Я говорю о не об эпохе ста королей, когда у каждой навозной кучи был свой король, а о стабилизировавшихся королевствах эпохи Семи королевств.

В эпохе 7 королевств опять же ближе всего к объединению Вестероса продвинулись Старки так как под ними оказалась самая большая территория. Т.е. они объединили уже почти половину континента. Не понимаю о чем еще спорить.

 

[BIEC]

Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.

Все претензии к автору:
Worse, few of the river kings ever enjoyed the full support of his own lords bannermen. Memories of ancient wrongs and bygone betrayals were not oft put aside by the lords of the Trident, whose enmities ran as deep as the rivers that watered their lands. Time and time again, one or more of these riverlords would join with some invader against their own king; indeed, in some cases, it was these very lords who brought the outsiders into the riverlands, offering them lands or gold or daughters for their help against familiar foes.
Цитировать ту часть, где речные лорды пригласили Штормового Короля Арлана III, который впоследствии и аннексировал речное королевство, думаю не надо? И о том, как они передрались после смерти Джастманов, тоже наверное излишне?
Как я и говорил - речные лорды сварливы и недальновидны, устраивают многовековые склоки, приглашают друзей из-за кордона, после чего жаждут освобождения от приглашённых интервентов.
Свой речной король Хамфри речным лордам не нравился - пригласили Арлана. Арлан рассматривал вариант сделать королевой местую леди, но речники сами отказались. Тогда Арлан сам стал королём - но наши герои опять недовольны, смотрят на Харвина как на освободителя. Харвин показал, какой он "освободитель" - ждут следующего интервента, на сторону которого можно было бы переметнуться.

Не понимаю о чем еще спорить.

Не понимаете - объясняю.
Из анархии сотен королевств в конце концов появилось 8 относительно стабильных регионов. Да, периодически они теряли-приобретали приграничные территории, но общие очертания сформировались. В основном регионы ограничены географией - холмы Запада, горы Дорна, холмы на границе Предела-Штормовых Земель, шея Севера, горы Долины. Консолидация в своём регионе - это только первый шаг. Причём это не сложный шаг - все королевства (за исключением может быть речников) смогли его сделать.
Но для объединения Вестероса королевство должно проецировать свою власть за пределы своего родного региона и установить свою власть над другими королевствами. Север не смог - застряли на Сёстрах. Запад и Предел тоже не смогли, несмотря на движение границы туда-сюда-обратно. Долина пыталась захватить Речные земли - не вышло. Дорнийцы хотели завоеваний в Пределе - не смогли.
Полностью покорить другое королевство смогли только железнорождённые и штормовики. Империя штормовиков была больше и продержалась дольше. Это кстати говоря забавный момент - "ядро" штормового королевства наверное самое маленькое и дохлое из всех. Королевство дважды фактически уничтожалось. И тем не менее, каждый раз Дюррандоны ухитрялись вернуться на сцену.